导语：“为什么这个时代的大众更需要诗歌?”12月4日，2015上海诗歌艺术节举办了凤凰文化读书专场，著名评论家朱大可与著名诗人欧阳江河“跨界牵手”，一同探讨了各自关于诗歌、大众以及当今时代的思索和追问。

　　两人都认为这个时代的大众更需要诗歌是缺乏根据的，八十年代诗歌的狂欢既前无古人后无来者，也是一种极度不正常的状态。对那些诗歌的怀念，是因为可以想起年轻的时候，但也可能是中年之后的产物。

　　朱大可觉得保持小众是诗歌最健康的状态，诗歌只是多元文化里的一部分，应该存在各种各样的诗歌任读者去选。诗歌跟大众就是一个彼此需要的消费和被消费的关系，是这个消费时代的一部分，这个属性无法剔除，但可以在里面做更好的选择。今天的小说和诗歌基本上分别被“岁月静好、现世安稳”和“面朝大海，春暖花开”笼罩，这是文学的一部分，但是它只能是一部分，他希望看到更暴力的、更粗野的、更不和谐的声音。而关于大众，朱大可的观点是大众不是一个固定的概念，大众指向和对象的变化，可以导致了各个领域的变化。

　　欧阳江河则特别强调诗歌的痛感和真实性，拒绝软绵绵的、排解精神空虚和荒凉、给人慰藉的诗歌创作，也警惕幻觉性的自恋的崇高。他认为，诗人应该忠于他的时代，超越一切时代的一流诗人根本不存在，要像杜甫处理安史之乱一样直面现实，甚至回答来自未来的大是大非的崇高提问。当今中国的诗歌缺乏豹子一样的利爪，大多是猫的舌头，并且当代诗歌批评是极其不称职的，没有把诗歌写作中的很多东西给发明出来。同时，欧阳江河还认为，“美”不是单纯的，经过整个20世纪人类的巨大努力，也不再是统治一切的皇冠。

　　以下为对谈内容的完整实录。

　　

　　格言化使诗歌与大众越来越近 但难度也在下降

　　徐鹏远：非常感谢诸位参加2015上海诗歌艺术节凤凰文化读书专场讲座，我们有幸邀请到了朱大可和欧阳江河两位老师带来一场对谈，主题就是“为什么这个时代的大众更需要诗歌?”

　　闲言少叙，首先我想替在座的观众盘问一下大可老师，即便有读者读过您的诗歌评论，但您的标签基本还是一个文化评论家，您写过诗吗?

　　朱大可：基本没写过，但也有人认为我用诗歌来写我自己其他的文字，称作是诗性写作。我觉得诗歌也好，其他文字也好，内在的原则是一致的，其实就是隐喻，隐喻是诗歌的最高标准，也是我使用的最主要的方式。

　　徐鹏远：那您觉得从事诗歌评论，和从事大众文化评论的区别在于哪里?还是说两者其实在您看来，它使用的基本方法、包括我们所关注的角度等等，是相通的?

　　朱大可：我做的批评有很多的工具，有些工具是适用于诗歌的，有些工具不适用于诗歌，所以还是有些区别。但是因为我使用的工具比较多，就像工具盘上面大量的工具，到了一个什么样的阶段就要换一种工具，工具越多，使用起来就会越方便。

　　徐鹏远：今天题目里其实埋了好几个陷阱，“为什么这个时代的大众更需要诗歌”，第一个陷阱就是当我们把诗歌和大众并列放在一个标题的时候，潜台词是诗歌和大众本来是分野的。我不知道两位老师对于这个问题各自有怎样的看法?

　　朱大可：我们先来看诗歌的出生证，首先它跟寺庙有关系，在寺庙里言说的，所以它就天然的具有神性。最近大众谈论的话题是《芈月传》是吧，这个当然就是说这个“芈”字，很多人读不来。芈是什么意思?芈就是楚国当年的祭司，全世界的祭司都来自波斯，世界上凡是跟祭祀有关系的祭司、巫师这些他们的名字都是M打头的。举个例子，汉字里巫师的巫，古音是ma。屈原他老人家姓什么?芈。他叫芈屈原。现在我们知道，他实际上时楚国的大祭司，祭祀的时候要用诗歌来演奏唱诵，跟神交流。

　　现在我们把屈原身上宗教这部分剥离，把他看作一个诗人，实际是把他的神性去掉了。无论如何，我们可以明确地说，作为中国历史上第一个大诗人，屈原已经从一开始就确立了诗歌的神性这一天然属性。经过两千多年的演变，诗歌在不断地在跟它的神性告别，到了今天我们可以听到这样的诗句，“穿越大半个中国去睡你”。通过这种句式，诗歌跟大众的关系变得越来越贴近。建构大众跟诗歌关联性的过程中有个很重要的方式，那就是把诗歌格言化。比如说顾城说“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明”，北岛说“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，胡兰成说“岁月静好，现世安稳”，还有汪国真同志的大量伪格言，这些东西都在使诗歌的难度在下降，也就与大众的关系越来越近。

　　还有一点很有意思，这是一个诗歌节，可是歌在哪里?严格来说，只能叫诗节。为什么我们把歌推开了呢?因为我们认为歌属于音乐，但是音乐界也不承认写词的是音乐界的。其实歌是诗和大众最好的中介，可是两边都不认，非常尴尬。

　　诗歌是世界上唯一还能保持痛感的东西

　　欧阳江河：刚才大可追溯了诗歌的出生证，确实如果追根溯源，从字源学的角度来讲诗歌一开始就注定了它跟神性的关系，但是整个历史的这个诗歌，诗人的角色演变、成长转化的历史是神性的东西越来越远、离“巫”的东西越来越远。而且不光是诗的意义，也从声音的角度，歌的成份被慢慢去掉了、弱化掉了。

　　还有这个需要本身又是什么，以及我们这里所说的大众。按照大可老师的梳理，诗歌慢慢变成一方面可以满足大众的需要，因为它可以交流，可以励志，可以引起共鸣，伤感的怀乡病的，男欢女爱的，像汪国真和余秀华这种能不能被称为诗歌?宽泛地来讲是可以的。中国作为一个大国，诗歌诗态各种各样，对诗歌本身的需要就是多元的，需要的多元导致了诗歌的多元和多层次。这个需要的后面是不是隐藏着一种阅读意义上的消费的冲动?

　　改革开放30多年了，我们的物质基础得到了满足和释放，当然贫穷也在发生，这一部分先富起来的人，他们是不是感到了心灵的荒芜，感到了精神的贫瘠，感到了一种精神的空虚，这个时候人们想当然地认为诗歌最能够排解这种精神的空虚和荒凉，最能够给人安慰和慰藉。在这种时候，诗歌扮演的角色和功能出来了。而每个人心目中都有一个诗人，都有一个完全不同的对诗歌的消费需求和冲动，或者是交往意义上的一种需要。这种需要从我自己来讲，我的写作不是这种需要制造出来的，不是为了满足这种意义的，比如说对美的要求、对格言的需要、对交流和心灵慰藉的需要、对孤独的需要，我的诗不接受这种意义上的需要的订货。

　　每一个诗人都会在心里有他的理想读者，决定写作的命运。我的理想读者说不定是一群幽灵读者。包括在前两天的主题论坛上，每个诗人被要求说出对自己影响最大的五个诗人，我说的那几位，李白、杜甫、荷尔德林、庞德和荷马，他们恰好是我的幽灵读者。我没有按照他们其中任何一个人的样子去写作，但是我写作，我把他们预设为我的理想读者，我为他们而写，我老在想象他们会不会挣开眼睛，怀着他们的旷世之才、他们对世界的认识和理解、他们身上的神奇，来读我的诗，会不会看一眼就走了，说你这叫诗吗?还配给我读吗?这就是我的，对于来自阅读的那种绝对标准。

　　我的幽灵读者还包含三百年以后的人，包含火星上的读者，三百年以后可能是宇航员，往返于地球和火星之间，会两百种语音言，也可能是一个哲学家、一个管道工、一个语言的维修工，我的诗能经得起他们的阅读吗?这是我说的同时代，包涵未来和过去，各个时代在我的身上，同时被唤醒、同时发生、同时活着，同时阅读我写的诗，我能满足这种阅读要求吗，我敢接受这个委任状吗?

　　于是我的写作可能里面就预设了一些疯狂的东西，有力学的崇高，有数学的崇高，把对宇宙的根本看法，把宇宙观、世界观的东西放到我的日常生活，哪怕我的一次腰痛，我的一次头痛，我的一次咳嗽，我的血糖偏高，我慢慢发现自己变老了，我上了一趟西山，下来后膝盖痛了三天，不能走路，这样一种衰老，一种疼痛，把它跟宇宙力学联系在一起，提炼出对阅读的回答。它能不能接受这道命令，回答来自幽灵读者的秘密，回答大是大非的崇高问题。

　　有可能我们刚才所说的那些小资的东西、励志的东西、此时此刻的碎片化东西、被媒体意识形态制造出来的东西、来自交流感动，擦一擦你的眼泪，或者是徐志摩讲的抹一片云彩，或者顾城讲的挣开黑暗的眼睛看一看光明，这种可能是不够的。

　　我今天跟大可还在讲，我说为什么上海有那么多优秀的诗人，写特别好的诗的诗人，但是我找不到一个干脆写得烂一点、写得差一点、写得羞愧一点，但是能像豹子一样抓我一下，而不是像猫的舌头舔我一下的诗人?当诗歌伸出一只豹子的爪子，抓你一下，抓到手上，那个豹子的指甲已经被修剪成只剩下猫的抓痕。痛感在哪里?狠劲儿在哪里?上海的那些写好诗的诗人，能不能把上海现实中间的狠的那一面、金钱的那一面，罪恶的那一面，羞愧的那一面，失望的那一面，不能被消费的那一面，不甜的那一面写出来。能不能把万物装进这一瞬间，今天晚上我们谈论诗歌的时候，它可能衔接到万物，我们说诗歌的魔方，那能不能把所有的数字也装进去，我说的就是这种诗歌的胸怀，它的容纳性和复杂性。

　　当我们用这种胸怀把上海的复杂、混乱、残忍一起呈现出来的时候，这会不会是对之前我们所说的优美诗歌的冒犯?如果是冒犯，你能容纳吗?有位北岛诗歌的翻译者，也是获得诺贝尔文学奖的诗人帕斯的翻译者，他是唯一得过西班牙语翻译阿方索将的一个人，他继苏珊桑塔格后被称为纽约现代文人的良心，他有一次当青年诗人评奖的总评委，说读了190本年轻诗人的诗集，却凭不出一本好的来。不是说里面没有好诗，但是他们都是从诗歌学校出来的，用的是好的语言，都一样，没个性。而我们要求的是原创性、独特性，这不仅是对写作的要求、也是对阅读的要求。

　　我们生活在全球化的时代，大家都说英语，我们用烂英语对牛津英语的改造非常有效，这个产生于烂英语的东西，巴基斯坦人的、印度人的，他们好多都已经拿了诺贝尔文学奖了。我们的中文为什么不行?诗歌在这个时候，是在这个世界上唯一还能保持一点痛感的东西，还能保持一点血淋淋的东西，在这个意义上讲，我特别呼吁的是什么?写作和阅读双重意义上的原创性，以及它的真实性，不能只从消费的角度理解诗，理解大众们对诗歌的需要。

　　保持小众是诗歌最健康的状态

　　徐鹏远：回到我们的题目，第二个陷阱，“为什么这个时代的大众更需要诗歌”，当我们把大众和诗歌分开的时候，实际上我们默认的是诗歌是一群精英写出来的精英文本，呈现给大众。很多参加文化活动的文艺青年，当他们思考、聆听的时候，是不愿意将自己划归为普遍理解的大众的。他们觉得自己最起码是迥异于大众的小众，即便他们可能还不敢把自己定义为精英，但至少透露出我们现在关于“大众”理解上的一个问题--一方面精英要俯下身去启蒙大众、去教育大众，或者说和大众分庭抗礼，大众的东西是一种样态，精英所创作的东西是另外一种样态;另一方面从大众的角度来说，大众会很反感这种论调，大众觉得脱离了大众，你什么都不是，没有任何资格将大众视为一个某种程度上是平庸的或者说是缺乏思考的群体。那两位对大众这个问题怎么看?

　　朱大可：江河刚才实际上是发表了一个反大众的宣言。诗歌要给你们什么?给的就是豹子的爪子，它是让人痛的东西，而不是给你痒的东西，不是文化口红涂抹在自己苍白的脸上。对这种态度我表示强烈的敬意。

　　我其实是个从诗歌批评领域逃到大众文化领域的逃兵。我为什么会放弃?大概在2001年的时候，文学一片狼藉，左看右看看不到什么好作品，没有办法为了讨碗饭吃走上了大众文化的道路。因为大众文化那时候刚冒出来几件很有意思的作品，一个是卫慧写的《上海宝贝》，一个是余秋雨出的《文化苦旅》，这都是大众文学的范本，实际上就是文学进入消费层面。中国的文化消费市场刚刚出现，完全是一个空白，我在这时候进入这个领域，开始写了一些东西。同济大学成立一个文化批评研究所，实际上就是大众文化批评研究所，是中国唯一的一个学术机构，专门做这件事情。但这实际上也是在为诗歌的前进开辟道路，对诗歌的外部景观做一个更细致的观察。

　　什么是大众?大众不是一个固定的概念，在80年代90年代大众就是广大的农民群众，直到今天其实大众还有很大的程度是指打工仔。中国移动数字内容基地，他们做了一个内部调查，他们的阅读最主要的读者就是长三角、珠三角的民工，这些人最喜欢读的不是诗歌，是魔幻、武侠、言情，全部是垃圾，垃圾到编辑自己都受不了。但越垃圾，读者量越大。这就是中国大众的阶段性产物。

　　这个情况在改善，质量在提高。电视剧也一样，以前我们用央视机顶盒数据来进行统计，什么人在主宰电视的命运，是家庭妇女、退休的老妈妈，他们有时间坐在那里对着电视遥控器，好节目全部下野，剩下的全部是垃圾。现在这个情况为什么改变了呢?因为电视已经衰退，电视的广告商全部去投放数字平台，而这些的观众跟之前的观众完全不同，他们是受过比较好的教育的、看美剧的、喜欢看一些烧脑东西的中产阶级，情况发生了很大的变化。现在整个形势倒过来，要做电视大剧，先做网剧，网剧做完了然后拿到电视台去播，这是一个革命性的变化。传播平台发生变化以后，导致整个收视观众的阶层发生了深刻的变化，由此反过来提升了中国电视剧的水平。去年到今年连续出了几部电视剧，大家觉得不错的，分别是《红色》《伪装者》《琅琊榜》，这三部戏是去年到今年的重头戏，普遍被看好，而且成为今后电视剧的行业标准。所以正是大众指向和对象在发生充分的变化，导致了整个电视行业的变化。

　　回到诗歌的话题，其实情况是一样的。诗歌经常处于一个阅读状况的所谓精神分裂，要么就是极度精英的，要么就是极度大众的。当革命运动起来的时候，大众非常需要，因为革命的传播方式是诗歌，在大跃进的时候，出现大量田头诗、黑板报诗、枪杆诗，这些所谓的革命诗歌，“撕片白云擦擦汗，凑近太阳吸袋烟”，充满着革命的浪漫主义。诗歌往往是在那样一个疯狂的年代，恰恰是最贴近大众的，但它其实是不正常的。所以过度渲染诗歌和大众的关系，和过于孤立诗歌和大众的关系这两个方向都是危险的。我觉得一个比较好的说法，中庸一点，诗歌是给小众看的，这比较正常，给大众看肯定是神经病，那个诗歌肯定是有问题的。完全的孤芳自赏，完全的象牙塔也一定是有问题的。我觉得保持小众是诗歌最健康的状态。

　　刚才江河说，诗歌有不同的品种，我这里讲的是一般常态，也有一些特别牛逼的诗歌，一般人就是看不懂，那也没办法。这样的诗歌我们也应该需要，就像金字塔一样，塔尖的肯定是好东西，它在大众里所占的面积最低、但它高度是最高的。这个是一个悖论，就是越好的东西它通常占有时间越长、占有高度越高，但是它占有的面积越小，而金字塔底部，它恰恰是占有空间最大，但是最没有高度和深度，通常转瞬即逝、用完即扔。现在你们看图书市场，大家愿意看第二遍的书应该说都算是好书。绝大多数图书看一遍扔了，那肯定是垃圾。

　　什么是小众?小众又叫分众，小众分成很多需求，比如有一些小众喜欢国学，他们去参加各种总裁国学班，他们去听四书五经，听的是孔子的教诲、孟子的教诲，或者还有一些人喜欢听中医养生，白天听中医养生，晚上到广场上去跳一跳广场舞;也有的人他愿意到基督堂去，听一听唱一唱赞美诗，跟耶稣基督去对话，这也没有任何问题，我觉得非常好，每个人都可以找到慰藉自己心灵的独特道路。

　　我非常赞同江河刚才讲的，文化一定是多元的，诗歌只是这个多元的生态里的一部分。然后诗歌里边又有很多多元，又可以任你去选，你喜欢口语诗，是喜欢欧阳江河这样典型的知识分子的诗，还是喜欢余秀华这样的诗，或者是汪国真同志这样的诗。当然，随着你的诗歌的这个鉴赏水平不断的提高，你自己会做一个选择，当你处于诗歌一年级的时候，你喜欢的可能是汪国真的诗，但是到了两三年级的时候你就不屑了，你就会喜欢北岛、顾城的诗，然后你到了更高的时候，你有可能喜欢里尔克，喜欢更形而上的，或者就一直保持在某个状态，这都没有问题。我觉得每一个人，都按照自己心灵预设的结构来进行诗歌阅读或者其它阅读，而且我也相信所有在座的朋友，你肯定不仅仅喜欢诗歌，还会喜欢其他的文学，这些互相叠加的文化套餐，都是为了给我们的心灵进行一场自我改造、自我慰藉、自我疗伤的非常好的药剂。

　　从这样的意义上来讲，诗歌究竟应该与大众发生什么样的关系，实际上已经很清楚了。诗歌实际上跟大众就是一个彼此需要，你可以讲得尖刻一点，它是一种消费和被消费的关系。因为在这个时代，当一切东西都变成消费品的时候，诗歌必然是各种消费品当中的一种，当你去购买一本诗集的时候，一定会花钱，这本诗集一定是放在图书市场里进行营销的，它已经是一件商品，这个属性是不可改变的，每一本诗集的背后，无论是汪国真的诗歌还是江河的诗歌，它都有一个条形码，这个条形码就决定了它一定是这个消费时代的一部分。这个属性你就无法剔除，但你可以在里面做更好的选择。通过像今天这样的讲座，我觉得江河讲得非常好的一点是，我们不仅仅需要那种能够用来抚慰我们的、那种柔软的药剂，我们也需要有那种能够打击我们的、刺伤我们的那种犀利的东西。

　　上海曾是全世界文青的避难所 今天只剩下小资

　　朱大可：这个东西确实在上海非常稀有。我是一个出生在上海的异乡人，漂泊在我出生的土地上。为什么我们内心的情绪当中有跟这个城市非常融合的部分，也有跟它格格不入的地方呢?我一直在问这个问题。上海曾经有过非常辉煌的历史，它在1927年到1937年曾经达到过高度的自由，它是全世界的、全中国的所有文青的避难所。所有的人聚集在这里，在这里创造酝酿各种思想。无论是新文化运动开山之作《青年杂志》，还是文学中具有现代色彩的、能跟西方对接的、唤醒了中国传统中的现代幼苗的土壤，都在上海。反叛的，先锋的，批判的，革命的，左翼的，右翼的，自由主义的什么它都能掌握，真是一个伟大的森林。可是今天呢?你们看得到吗?没有了。只剩下小资的。

　　上海是小资的策源地，90年代末开始，最早的小资是诞生于上海的，然后变成中产，慢慢地生长起来扩展。什么叫小资?小资就是那种能够精细地进行消费的青年群体。什么叫精细消费?80年代人傻富傻富的，4000块买一件西装穿在身上，还是土。小资绝不干这种事情，小资可以精细地消费，完成他个性的最完美的成长，但是花的钱最少，这就叫小资。但是他不创造他只消费。

　　到了中产阶级发现很大的变化。今天看，写小说的最大的作者群体是哪个?中产阶级太太，就是老公在全球五百强的企业里当高管，她在家做家庭妇女，一手牵着狗的绳子，一手写小说，我称之为“太太文学”，这就是文学的现状。所以今天你看，各个省评文学奖绝大部分都是这批人，30到45岁以内的中年妇女，她们占领了中国文学的高地，这是事实。但是我觉得这也是个很好的事情，文学就是因为闲暇才诞生了。当然我们过去一直被教导，文学是苦难的一种产物，是社会黑暗、暴政、极度苦难、在底层挣扎的愤怒青年的领地、战场。但是上海这个地方不可能，它只诞生这种中产阶级式的太太文学，不仅上海，广州、南京这样一些城市，尤其是南方，基本上今天的文学就在“岁月静好、现世安稳”胡兰成这八个字的笼罩下诞生的，当然诗歌是另外八个字--“面朝大海，春暖花开”。我没有任何嘲弄的意思，我觉得这是文学的一部分，但是它也只是一部分。

　　我非常赞同江河刚才说的，我们也想看到另外一侧，更暴力的、更粗野的、更不和谐的声音。所以在这里我会有一个期待，相信在座的各位朋友，你们也一定会有这样的期待，期待文学有一个变化，无论是诗歌还是小说。

　　30年转型让我们的诗歌软绵绵或者幻觉崇高

　　欧阳江河：刚才大可讲得非常全面，涉及到几个非常有意思的点，比如他讲到，在哪种情况下，比如在战争的情况下、在灾难的山河破碎的情况下可能出大诗人，愤怒出大诗人，或者就是像上海这样的多元碰撞出诗人。我在想“911”之后，几乎整个纽约的人全都开始读诗，这种对诗歌的需要，我不能说它是一种消费性质，而是一种在宗教里都寻求不到的解脱和安慰的时候的需要。因为宗教的解脱和安慰已经是一个日常的行为，每星期有没有“911”都要去，它已经是一个仪式化的东西了，而诗歌已经多少多少年没有读了，所以在这个时候，诗歌产生了特殊的、治疗精神分裂症的一种镇痛作用。它其实真正起到的是一种宗教危机作用。这种需要也造就了像扎加耶夫斯基这样的诗人，一个二流诗人，凭一首诗就能够打动所有人。“911”这样的事情在中国没有，这个很有意思，中国既没有日常性的宗教信仰，也没有“911”这样的极端事件，假如要有就推到了抗日战争，诗歌会作为一种鼓舞、一种战争口号来起作用。

　　那么在当代，我想到另外一个例子--海子。大概在1990年冬天的时候，有一天重庆大学诗社的社长来找我，说他们学校一共一万二千人左右，中秋节那天晚上，大家集体朗诵海子的《秋》，“该得到的尚未得到，该丧失的早已丧失”，后来他们认真统计了，有9000个人在那一瞬间全部是背诵的，也就是说一万二千个人里面有九千个人会背诵海子的诗，真是一个壮举。

　　当时柏桦还有一个说法，说北岛的“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”这首诗，如果在某一个特殊的时刻，在天安门城楼上对着所有的人用一个扩音器朗读出来，可能中国是另一个中国，这当然是很浪漫的一个设想。

　　张枣曾经有一次跟我讲，我真想像海子和北岛那样，人手一本我写的诗，就像人手一本毛主席语录一样。

　　朱大可：诗歌大众化有一个途径，只要进了课本你就是大众诗人了。大家都应该知道，舒婷有好几首诗都成为大学课本，于是乎他们告诉我，舒婷在宁夏的银川万人体育馆朗诵她的诗歌，底下的观众就跟看到刘德华一样狂欢，这种情况只有一个人就是舒婷，这是一个孤例，但是我要补充一下。

　　欧阳江河：还有一个例子就是北岛，他这次香港诗歌节以后，带队去成都，据说那天爆满，北岛自己都讲简直有点像当年爱因斯坦去日本，他的那个相对论谁都不懂，但是都在拥抱和热烈地谈论，因为相对论是对上帝的挑战，上帝是决定你的存在。在这种情况下，爱因斯坦的讲座本来一个小时，结果讲了六个小时，然后天皇接见他的时候，沿途站满了人。他第二天早上站在宾馆阳台上呼吸东京的空气时，一看下边黑压压一片，把他给吓坏了，他说我怀疑我是个骗子，因为没有活着的人能享受这种尊敬和待遇和追捧。这是爱因斯坦以相对论受到大众追捧的时候，这个例子非常有意思。

　　那么北岛这一次给我打电话，他说他感觉到他是一个北岛的替身，一个假北岛，就是死了以后复生，然后来欢呼人们对一个死者的热捧。

　　当然也不是说进了中学课本就有可能享受舒婷的这个待遇，我有一首诗进了中学课本，语文学习找我写我根本不写，我说你们怎么进这一首诗，诗人理论家都看不懂的一首诗，谁去看。当然我知道大学学哲学的人，特别喜欢我这首诗，但是你把它放到中学，不仅对学生是一个折磨，对老师也是一个折磨，这首诗几乎不可能按照通常理解诗的意义来理解。

　　诗歌最迷人的地方是它的内蕴，内在对隐喻的理解。内蕴是我们读一首诗的时候，这首诗传递的两层意思，一个表面的、跟意义有关的，还有一个诗歌内部音韵的种考究，这个是只说给诗歌自己听的。你可以把意义和大致的意思从英文翻到中文、法文，但你完全不可能把诗歌语音的内蕴，原封未动地或者哪怕是经过修改，搬到另一种语言里边。

　　所以为什么弗罗斯特说过，什么叫诗歌的翻译，诗歌就是在翻译中丢失掉的那一部分，也就是说就是没有翻译出来的那一部分叫诗歌，它指的就是这个。弗罗斯特一边处理美国的乡土现实，以及这个现实后面的人性的恐惧感，另一方面，他认为他诗歌最高的成就是他处理了从来没有人见证过的隐喻的内蕴。所以他会认为诗歌的东西，翻译中失去的就是这个。

　　但是世界文学里边有一个特别重要的转化办法，就是把声音里边失去的转化为视觉呈现，这就是为什么现代主义诗歌的第一贡献就是意象，这个在古诗里面是没有的。我们有的是诗如画画如诗，有画面感，但是意象是个内在的画面，内在的光。所以这样一来意象诗成了世界主义诗歌的，到现在为止，像北岛这样的诗人还在继续影响。

　　我还要说另外一个有意思的概念，就是一个例子就是AllenGinsberg，他是北岛的朋友，他的诗歌《嚎叫》朗诵，在美国有10万人去听，这个盛况在美国少有人可以比。美国这个社会的支撑，它的平庸、中产阶级化，一个很重要的维持下去的理由就是这种平庸的幸福，就是精神分析。美国所有的正面的东西和英雄的东西，最后都要根溯到精神和疾病。每个美国人都有童年情结，这个情节有的东西被变成诗歌，有的变成法国文化，有的变成吸毒，有的变成精神嚎叫。AllenGinsberg就讲到，他说我根本不是在读诗，我是在给大家做精神治理。你们都患了童年病，我一读每个人泪流满面，因为他们都想起了童年，想起了他们的青春，想起了他们的60年代。

　　我觉得有点像咱们，前几天我见到舒婷，大家多少年没有见面了，我见了她就说你的诗其实也让那些人想起他们年轻的时候，想起他们的青春，想起他们的爱情。

　　我最后再讲一点，就是接着刚才大可刚才讲的，我突然想起来战争中我们需要诗歌，那个时候是大众的。现在是一个消费时代和平时代，而中国的时代转型，这么薄的底子，这么混乱的一个局面，还没有宗教凝聚力，这30年居然完全了这么大的转型。那么这个转型在诗歌的意义上，到底是一个什么东西，我们在诗歌写作和阅读的角度，怎么看待这个东西。

　　中国人在战争的时候，特别具有一种来自诗歌的召唤，这个和911以后美国人在诗歌里面寻找宗教精神还不一样。中国人唤起的是一种凝聚，一种爱国东西，一种站的东西，一种行动的东西。但是我们在这样一个和平的高消费的年代，消费政治、资本的年代，市场经济的年代，那诗歌在这里面起的作用就非常值得我们思考。我现在不要一个答案，但是我们这个转型由于没有经历极端的激荡，而且这个转型是越变越富有，这样一个情况下，很多泡沫的东西、灰尘的东西，浮在精神的表面、浮在记忆的表面，所以我们的诗歌会是软绵绵的，会是带有消费性质，会是有点颓废，会是有优美，很伤感很自恋的很自我的一种崇高，很可能是一种幻觉。

　　我有时候在北京，跟几个崇拜苏俄的诗人聊天，只能拿斯大林的意义说一下茨维塔耶娃、曼德尔施塔姆等等，他们在反斯大林的年代构成了一个崇高的信心。这个东西拿到诗歌里面继续用，变成了一个现成的商品诗歌，这个是崇高的，但这种崇高已经变成了消费，变成小资的消费对象，通过消费这种诗歌，来维持一种幻觉--我自动地是一个崇高者。但是中国哪里有斯大林，所以这种崇高是一个假东西，按照朱大可先生的理论，中国现代诗歌全都是一个拷贝，是一个山寨，就连崇高感和诗歌里面来自苏俄的冷战意识形态，都是一个山寨。

　　这既是一个阅读的问题，更是一个写作的问题。当然在普通意义上的阅读和写作之间，还有一个特别重要的就是批评。中国的当代诗歌批评是极其不称职的，因为诗歌写作中的很多东西是被批评的原创性给发明出来的，写作里面没有，阅读里面更没有，但是批评可以把这个没有给发明出来，而如果欠缺了这个发明精神，那么就算诗歌里面有的东西，也和没有一样。

　　八十年代，诗歌在极度不正常的状态下被推到高处

　　徐鹏远：欧阳江河老师一开口就是鸿篇诗论。其实刚刚我在想一个问题，我想大家不妨通过这一次的对谈，在自己的头脑当中，建立一个意识，这个意识就是对于一些我们习以为常、约定俗成的词语，不妨保持一份反省反思或者说警惕。就比如“大众”这个词，中国古代的汉语当中是没有大众这个说法的，中国有群的概念、有党的概念，是没有大众的概念，而且群的概念和党的概念，远远比我们现在的大众概念要小。而且大众所包含的人群里其实是复杂的，有许多的面相，有许多不同的情况值得去分析。

　　那么为什么要用“大众”呢。我们开始使用大众，是19世纪末特别是进入到20世纪之后，最初的时候我们在大众前面还要加两个字，就是“普罗”，普罗大众，大家去看像瞿秋白、李大钊他们的著作当中都是普罗大众，他们借用这样一个词汇，想要去启蒙唤起国人集体，重建我们新的道德、新的意识等等等等;再到后来我们的大众还在保留，但是前面的普罗两个字已经被替换掉了，我们替换成工农大众，替换成劳苦大众，我们后来又替换成人民大众甚至人民群众，于是人民铺天盖地，我们的体育场叫人民体育场，我们的法院叫人民法院，我们的美术馆叫人民美术馆，什么都是人民;再到后来，前面的修饰都去了，我们就用大众两个字，到这个时候其实我们进入到了某种程度上的一个后现代社会，而大众直接面对的就是精英，当我们使用大众这个词的时候，某种程度上就带有了一种反精英的意识，而我们去除了真实的大众群体当中存在的真实状态，以及这个所谓的大众的复杂性。

　　那么这个话题，其实也联系到我想问两位的，关于这个题目的第三个陷阱，就是为什么这个时代的大众更需要诗歌。一个陷阱就是，当我们使用这个题目的时候我们默认首先这个时代的大众需要诗歌，然后我们在前面加上一个更字，就使得我们议题被置入到了一个历史时空当中，就是它和我们之前已经经历过的时代、经历过的大众和诗歌的关系进行一个比对。

　　我们想一想我们灿烂的古典诗歌、古典文学时代，我们无法得见，我们只能去想象盛唐的时候、宋词鼎盛的时候，是一个怎么样的在大众层面受到欢迎、受到普及。我们只听过白居易的诗，连老太太都能吟诵、都能听得懂，但我们没见过，但好歹那是一个想像;我们也可以想象凡有井水处，皆可歌柳词。然后到后来我们的现代白话诗歌，它带有着我们的启蒙的作用，在诗歌当中传递了很多政治的信号、很多意识形态的信号，不管是最初的时候，还是进入到了革命时代，它都被作为一种传声筒和大众发生关系、发生作用。再这到后来比如大可老师刚刚讲过的地头诗歌，那时候粮食是亩产万斤，诗歌是日产万首，那可能在某种程度上也是一个大众和诗歌紧密结合的时代，虽然这种结合可能是带有一种政治权力的作用。我们再把时间往后拉，就是七八十现代，天安门广场纪念周总理的时候大家是用诗歌，到了后来北岛他们这一代朦胧诗人崛起的时候，那好像是离我们最近的一个大众和诗歌和诗人的蜜月的黄金期。

　　那么到了今天，似乎我们进入到了一个更为自由、更为多元的时代，我们可能不是那么直接地接触到我们历史当中遇到的那些具体的情景的相似的状态，我们的选择变得越来越多，提供给我们的文化和种类越来越多，那么这个时代大众是不是真的需要诗歌，和我们那个历史时空比较，是不是真的更需要诗歌，我想这个问题应该是这个题目留给我们最大的一个陷阱，我想听听两位对这个问题的见解。

　　朱大可：“更”这个字确实像你讲的，是一个陷阱，它根本就不是这样的状态，因为你没有数据统计，现在大家都相信大数据的应用，凭什么说现在比五六年、六七年更需要诗歌。

　　你刚才讲北岛朦胧诗还真不是最大众的时候，最大众的时候恰恰是八十年代第三代诗人崛起的时候，就是欧阳江河他们崛起的时候。那个时候这个校园全民启动，一个诗人穿得破破烂烂，几个月不洗澡，就拿一本破诗集，在校园里每个寝室门敲过去，就有人接待他，饭票一半都给他对吧，睡一张铺，我们那个时候就是这样的，一个诗人可以混吃混喝，在全中国畅行无阻。

　　那个时候就是真的就是这种状态，在朗诵的时候，底下的女孩子跺着脚涨红着脸，就跟看到港台和韩日歌星一模一样，我们的诗歌是在一种极度不正常的状态下被推到了这样一个高度，实际上是非常奇怪的状态。

　　回过来讲，还有一种状态，比如说我们回到古典诗歌时代，唐诗宋词。唐诗宋词也未必就是大众，因为它有一个很重要的限定性，就是必须识字，而对于古代中国来讲，识字是一种特权，跟现代情况完全不同。文化是被垄断的，被极其有限的识字者--也就是中国的士大夫阶层，他们是小众毫无疑问，但是他们却统治了整个古典文学。所以我不太认为诗歌曾经在中国古代有过一个大众的时期。当然口传是可以的，但你很难想想一个完全不识字的农夫或者农妇，会去背诵杜甫的诗歌。

　　所以诗歌成为大众的一种普及状态，只能是在二十世纪以后，而且我觉得从八十年代初期一直到中期的诗人，中国历史上可能是前无古人后无来者，所以现在大家都会缅怀那个时候。反正我个人是很缅怀的，因为我们确实是那个时代成长起来的，包括了我们大量的青春记忆、我们的挫折、我们的欢乐，同时我们的信念、我们的理想都是在那个时代，诗歌在那个时代伴随着我们，所以它成了我们灵魂深处的一部分。

　　现在我虽然不写诗歌，但隔一段时间必须要去读诗，因为它是一种语言的刺激，诗歌是语言的导师，是引领汉语的最重要的一个标杆，你必须从诗歌当中重新获得那种语言的张力，诗歌是语言的力量源泉。所以从我个人来讲，诗歌就是生命，过段时间要去朝拜一下。

　　对诗歌里青春骚动的需求说不定是中年产物

　　欧阳江河：这个“更”字我觉得可能不能成立，不光是一个统计学的问题。

　　八十年代诗歌不光是立志，关键是一种时代氛围的狂欢、狂喜。八十年代是一个欣喜若狂的时代，但是九十年代以后到今天是一个革命的第二日，有一个“节后综合症”。所以开始出现了一个诗歌减速并且散文化的状况，这个情况不光在读者身上，也发生在作者身上，比如近十年以来，北岛的诗写得很少，而文章写得很多，他在换转，按照当年茨维塔耶娃的说法“诗歌的速度太快了，这个车要翻掉了”，所以要换挡。

　　我有时候在想，为什么我们是在中年之后开始需要我们的青春意义上的诗歌，这个也是消费时代的疲软带来的一个很奇怪的东西。这个甚至让我想到萨义德的“晚期风格”。我们的诗歌意义上的这种需求，里面的青春的成分、骚动的东西，说不定是中年之后的产物，所以这里面有很多吊诡，我们今天不可能讨论出结果来。但是我提出来，因为在诗歌的需要还是更需要还是根本不需要后面，还有这个需要是一种成人的需要，一个怀乡病成人礼的回忆青春童年的需要呢，还是一个从来没有青春而在中年之后回到青春的需要，或者是提前消费。所以对诗歌的需要，有很多很多值得我们思考的问题，已经超出了诗歌写作、超出了对诗歌的阅读兴趣需要和精神需要、超出了诗歌的阅读和写作带来的那种忧伤失落高兴和怀旧。它还有一个更盲目的东西，我不知道是什么，但这个问题是可以被提取出来加以拷问的。

　　我们生活在这样一个大可老师说的“投影社会”，最后把自己也山寨了，也投到一个投射板里面，我们是影像、影子，我们的“道成肉身”的东西没有了，那个狠的东西、疼痛的东西没有了。在这种情况下，我们追问诗歌到底为了什么，我们对诗歌的需要是不是对这些真东西的需要，我不知道，也可能我们是在对一个更虚假的、更山寨的一个假上帝的需要，我不知道。

　　超越一切时代的一流诗人根本不存在

　　提问：这个时代如果想做一个诗人，需要具备什么条件。我觉得这个世界上有三种人，男人、女人和诗人，诗人应该是男人中的男人、女人中的女人、女人中的男人、男人中的女人，谢谢!

　　欧阳江河：诗人跟性别的关系，我不怎么思考，把诗人从男人和女人中开除出去，我还是第一次听说，这个挺有意思。人类文明最苦恼的两个梦想，一个是飞翔，第二个就是男女同体。那是不是在这个意义上，和你刚才讲的那个分类法暗和?

　　提问：今天这个讲题是“为什么这个时代的大众更需要诗歌”，我感觉没有抓住这个时代，我们这个时代是什么时代?“高尚是卑鄙者的墓志铭，卑鄙是高尚者的通行证”是我们这个时代跟北岛那个时代的区别吗?北大的钱理群教授说，我们的教育是在培养着精致的利己主义者，但同样是北大的，另一个教授说精致的个人主义者对我们的时代是个贡献。所以我在这里问我们这个时代到底是什么?还有诗人怎么努力争取更多的大众?

　　朱大可：这位先生说得很好，你说让我们描述这究竟是一个什么样的时代，我真的没办法和你在这个地方讨论，不然我回不了家。

　　但是另外一个问题，提得非常好，诗歌如何去争取它的大众。这个话题欧阳江河肯定是拒绝的，他不需要去争取大众，为什么诗歌一定要去争取大众呢?所以这个话题也应该做一个区分，就是有的诗歌它是可以去争取大众的，但不是所有的诗人都必须去争取大众，有的诗人就保持他的象牙塔状态不是挺好吗?让诗歌有各种各样的状态比让诗歌只有一种状态要好得多。所以我想实际上我们今天讨论的就是这个问题，就是要让诗歌的生态变得更加自由、变得更加多样，而不是只有一种东西、不是只有一种标准，这样就会给不管是大众，还是中众，还是小众，或者是微众有更多的选择的自由!

　　欧阳江河：从诗人的角度，我引用布罗茨基的一句诗，他说“我承认在一个二流的时代，我选择做一个二流的诗人，因为我是时代的忠实的臣民”。就是说诗人应该忠于他的时代，这也是我为什么对只写优美诗歌和抒情诗的自我类型提纯，而不去面对内心之外的这个复杂盛世感到悲哀的原因。

　　为什么我那么喜欢杜甫，因为杜甫的诗歌处理了安史之乱，而同时代的伟大诗人没有处理安史之乱，所以为什么杜甫成了诗圣。还有一个情况，安史之乱后，汉语出现了巨大的危机，大量的外族人入侵和居住，导致了信仰、语言的混乱，那个时候中原说十二三种语言。在这样一种语言的局面下，韩愈古文运动出现了，其实就是纯洁汉语的一个革命，有点类似于二战结束后，重新学习德语，清除纳粹对德语的破坏。

　　我不知道其他诗人怎么看，我一直认为我宁愿当一个忠实于这个时代的二流诗人，也不愿意当一个超越一切时代的一流诗人，因为那个超越一切时代的一流诗人，根本不存在。

　　“美”不是单纯的，也不是统治一切的皇冠

　　提问：中国的现代诗歌史上出现过新月派，闻一多先生提出过诗歌的三美理论，即音乐美、绘画美和建筑美。但在今天，我总感觉整个诗坛占统治地位的是现代主义的、所谓朦胧派的诗歌。那么三美理论，对中国将来诗歌的发展，会起到什么样的作用?

　　欧阳江河：闻一多先生所说的“三美”，在他最有影响的诗里面，也是被偏离和纠正修改的。因为一个诗人写诗，不光是措词问题，不光是形式问题，形式问题的后面一定包含了很多时代精神、其他人的写作、其他语言的互文性、成长等等，所以这是非常复杂的问题，不是一个简单的“三美”可以概括的。

　　第二，不光是诗歌史，美术史、音乐史、电影史、建筑史所有的只要是跟创造性有关的东西都在变，经过整个20世纪人类的巨大努力，“美”已经不是统治一切的皇冠了，“美”不是最高的东西。而且“美”不能单独使用。美本身的历史内涵也在变，美是什么，没有一个绝对的超历史的统一定义在那儿放着。那么既然连“美”本身都在改变修正，你能说这个“三美”是一个绝对的东西吗?不是，它是在写作过程中被发明、被修改出来的一种东西。

　　伟大的诗人里尔克，在20世纪初的时候，就在重要的一首诗里表达过美可以轻易地毁了我们，却又不屑毁掉我们。所以美，从那个时候开始就已经不是单独的一个东西，它一定跟恐惧、忧伤、颓废、治疗、幻想、屈服这些放在一起考虑。现代性介入以后，连日本人自杀都选在了樱花季，不是说因为活不下去，而是美到不可能更美却又无法留住，为这个而死。美最后变成一个结束，变成一个自我毁灭的消失。

　　美已经不是一个单纯的东西了，在这样一种情况下，诗歌怎么对待美?而且你认为的不美，恰好很可能是另一种的美。