乡村建设说白了就是促进农村互助合作

　　腾讯文化：目前在做乡土研究的人遇到的困难主要是什么?在推动乡村实践的层面能有什么改进?

　　阎海军：十年前我了解到温铁军老师在做乡镇实践，包括早期的梁漱溟先生也做过乡村实验，说白了是促进农村互助合作。我们今天讲乡土的裂变、故乡的沦陷，除了经济方面，最核心的是文化方面的变化。比如我们村里有一个叫“伙子里”的互助组织，它是一种村庄内生的松散的合作互助机制。它发挥的作用很大，所有人都会融入那个组织，谁家如果出现什么事，大家都会不计报酬地去帮忙。通过这些年的变迁，现在的人更多讲究市场化和经济效益，之前的合作互助机制有很大弱化。

　　我们住在城里，人和人是陌生的，而农村有熟人社会的特征。人活在世上，应该是讲人情味的，人情味可以做成很多事。但是像城里面送桶水、送个快递多少钱，都是很直接的。受传统文化的影响，乡村一直有人情味在里面。随着城镇化的冲击，这些东西在慢慢弱化，比如很多人盖房子也变成赤裸裸的讨价还价。包括这么多教授和学者的乡间实验，他们虽有话语权，但是他们也很难真正落地生根。

　　村庄确实需要很多方面的努力，但主要还是要靠村庄自身。现在国家提出“新乡贤”，也是鼓励出去的人回乡，让年轻一代的农民看到希望，要不然天天倡导城市化，人人都想往城里面跑。如果一味强调城市化，认为只有那么一种路径的话，那可能真的就没希望了。有相关统计，2030年中国人口将达到17亿，按照发达国家的水平，中国还有5亿人留在农村，你怎么可能把农村问题全部解决了?

　　城乡差距的核心就是工农产品价格剪刀差

　　腾讯文化：可以说，你也是从农村里成功逃离出来的人，但是还有一部分人逃离出来，在城市里并没有办法立足。这些人回到农村以后该何去何从?

　　阎海军：这就是很多媒体报道的“回不去的故乡”。我觉得这是一个漫长的过程，首先国家意识形态领域先要给人看到农村有希望，要缩小城乡分工导致的城乡差距。举个例子，农民生产一斤小麦一块钱，每年涨一分钱，央视还当新闻报道。而城里随便吃一根冰棍都超过一块。种植一斤小麦要花多大代价，像我们老家本来就是靠天吃饭，天不下雨长不出来，那么辛苦种出来的东西，还不及一根冰棍的价钱。我不是学经济的，也不懂经济，我觉得城乡差距的核心就是工农产品价格剪刀差，这个东西越扩越大，两极越走越远。

　　毛主席构想的是人民公社要有农业，还要有工业，公社内部不但要生产粮食，还要搞工业消费品，既能吸引当地人口就业，还能够提升社区现代化的水准。当然人民公社有很多历史条件的原因，这个咱们不说，但老人家的构想，现在很多学者认为都是很超前的，或许说虽然不符合当时的历史条件，但是他的构想是特别好的。改革开放之后，沿海新建了很多厂子，很多年轻人都外出打工，所以才有乡土沦陷的问题，如果当地能搞一些企业，吸引就业，慢慢促进现代化水平提升，就不会有这些问题了。这两年我听到东南沿海很多企业已经无以为继，过完年可能还有很麻烦的事情。而且现在搞土地流转，成片成片的土地包给私人老板，农民工回去又能怎么办呢?

　　中西部贫困地区发展滞后并非因为官员不作为

　　腾讯文化：东部的农村环境和你所提的环境有很大差异。在不同区域，它的发展方式是不是也应该不一样?

　　阎海军：应该说情况是多元化的。比如我提到南街村，当然这个很有争议，《南方都市报》有报道说南街村的福利是靠贷款支撑之类的，有人写书评也说南街村不是所有贫困村的榜样。我没有做深入了解，它能不能成为所有地方的榜样我不知道，但至少是农村的一个可选择的榜样。有人说南街村嘴上提的是共产主义小乡村，但是也存在对外来人口打工的剥削。不管怎么说，南街村的存在也是挺辛苦的。

　　这几年国家扶贫力度很大，提出到2020年要七千万人口脱贫，其中五千万要通过经济生产经营脱贫，剩下的通过民政救助、“五保户”供养等，各种因病返贫、因学返贫的，争取要在2020年摘掉“帽子”。美国学者戴蒙德写过一本书《枪炮、病菌与钢铁》，以前有人说为什么欧洲人征服了美洲，好像欧洲人种就强大，他认为不是这样的，环境对生物进化作用是很大的，我觉得这种历史观很好。比如中西部贫困地区，人的文化素质有一定根基，包括特别注重劳动，八十多岁的人都想到要劳动，那么辛苦都发展不起来，地理环境的因素是很大的。也不是说那个地方政府官员就不行。有些人指责官员不作为，不是那么回事，把奥巴马放到甘肃估计也很难发展。现在国家重视扶贫，这是一个新的契机，我们应该抱有希望。

　　不要盲目或者急速推动城市化

　　腾讯文化：关于农村土地政策，基本上两种声音，一种是赞成土地私有、自由买卖，另一种反对土地自由买卖。关于农村土地所有制你怎么看?

　　阎海军：我觉得现在的关键不是农村土地私有化的问题，比如我们那儿白送土地都没人去，核心是一个“守住乡土”的观点。面对城市化的趋势，我们要顺应它的自然规律，不要盲目或者急速地去推动。一方面让进入城市的人留得住，有医疗，有社保，真正成为市民。打工的时候在城市里窝棚住着，那也算城市化?

　　守住乡土不是反对城市化，而是把乡村研究更重视一些，让城市和乡村建设两翼齐飞。过去很多执政的人可能重视建设城市要大过农村，但是近些年农村建设力度确实很大，我去过一些地方，包括常住人口很少的，国家也掏钱给铺成硬化路，能做到这一步已经很不容易了。

　　农村也应当有现代化的追求

　　腾讯文化：就你个人而言，你更喜欢城市还是乡村?以后是选择城市还是乡村?

　　阎海军：我肯定还是会留在城里，好不容易从农村走出来。城市化是一个总的进程，谁也阻挠不了，全世界就是这么发展过来的，你怎么反对?生在城市里面有很大优势，所以更多人喜欢生活在城市。但是像我们天水，种苹果收入一年几十万，人家的路修得跟小城市一样，开着小车，比城里住得舒坦，你让他进城他都不愿意。也不能要求每个人都回村，应该是有序的一种城市化，进城要能立得住脚，那才叫真正的城市化。

　　当然，现在的村庄在城市化外部冲击之下也在不断变化。我想，如果有一天，我跑不动、工作不动了，可能会选择回老家。现在路也修了，电也有了，水也有了，也挺好。就像我大伯，在城市生活一辈子，他晚年还要回去养老。最起码乡村没有雾霾。

　　我想城市化无非就是现代化，追求城市化就是追求现代化，为了生活品质的提升，农村也应当追求现代化。然而，建筑形态应该多元化，并非都要兴建高楼大厦。现在提倡美丽乡村建设，有的地方就是强制盖大楼，农民们反映也不好，过去住的宽房大院，还有养猪养鸡的，停三轮车的，现在把大家弄在一个楼房里，连个停车的地方都没有，那种情况也不好。

　　土地革命的功绩是历史进步

　　腾讯文化：国家提出要扶贫，不单纯是钱的问题，也要提高农民生活品质。

　　阎海军：钱是一方面，文化和社会秩序同样重要。农村很多好的东西应该传承保护下来，不能光讲经济，不注重一些人情味的东西。但是如果什么都让政府做，政府也可能顾及不到。政府能让农民富起来就不错了，我们还是要少批判，多建设。

　　分享一个故事，王小强老师当时也是插队的知青，回城之后，他们组织了一个农村发展研究组。25岁的时候，他写了一篇论文《农业社会主义批判》。有人批评那篇文章是否定人民公社的重磅炸弹。他写了这篇文章后，第一次见到了农业领域改革权威专家杜润生。杜老说你批判得淋漓尽致，假如你是毛主席，你怎么搞农村建设。当时王老师就愣住了，杜老的反问对他影响特别深，此后他的学术风格和学术方向都有一些转变。我们更多的应该是建设性的建言献策，想想应该怎么搞，不要光批判别人做得不好。

　　习近平总书记讲“新乡贤”可以多讨论。比如我们到南方看到很多大宅子，都是过去当了大官的回家建的。他们家的文化再传下去，在村庄秩序方面发挥很大作用。他不仅是一个传播者，也是身体力行的实践者。君君臣臣，父父子子，那种传统文化就在他们身上体现。

　　但是反过来，我们有一个历史要回顾一下，为什么中国发生了土地革命?比如有人提出土地私有化，把土地革命也否定了。我觉得任何人做学问，如果这一点否定了，很多问题就没法谈。有一个经济体制改革研究所的老师讲过，我们对人民公社的反思是生产耕作方式的失误，不能把土地革命否定了，你倒掉文化大革命的污水，不能把自己的孩子都泼掉。共产党之所以能够革命胜利，为什么当时那么多人支持共产党?根基在那儿，就是因为土地革命。搞过土地革命的老人都很清楚，农民就拥护共产党。蒋介石建立的政权为什么被打败?那么多长工、没土地的农民，那是一个角度，这些乡贤就是另一个角度。我始终认为土地革命这个功绩是历史进步，这个不应该推翻。