“从更深远的角度来讲，自然希望此书……能够在更长的历史时期内为人类的政治文明进步贡献力量。”近日，著名学者于建嵘的《访法札记》已由四川人民出版社出版，对于此书，于先生抱有很高的期望。

　　现代法国也是从农业国家转型而来，上世纪50年代，法国农民占总人口16%，20年后降到10%，可农产品产量反而大大提高，法国乡村以风景优美、环境和谐著称，同样是发展，为什么法国能免于牺牲环境、牺牲农民权利的低效增长模式?法国农民动辄抗议，享有较高福利，为什么却并没出现“养懒汉”“一放就散”的情况呢?

　　他山之石，可以攻玉，本书虽非严格的学术著作，但处处可见作者忧思，对于当下中国，颇有借鉴价值。

　　于建嵘：“农二代”将影响中国未来

　　这本书我想表达的核心思想是，好社会必须有明确的法定权利，法国人对自己的权利非常明确，知道什么东西是他的，什么东西不是他的，这点非常重要。建设一个好社会的保证是，当人的权利受到侵害时必须有司法、有组织、有人来帮他，法国农民常常参加好几个社会组织，这个管这一块，那个管那一块，这些组织彼此有竞争性，保护我利益我就加入，不保护我就不加入，很多法国社会组织领导人告诉我，我们必须为会员服务，否则我们没办法生存。最后，一旦农民权利受到侵害，还要有媒体监督。

　　当然,这本书有一定的局限性，只是考察农会和工会，没有对法国进行全面的考察，只是一个工作日记。

　　我一直有个观点，对中国未来社会影响很重要的力量是第二代农民工，大概有1.2亿人，此外还有一批人是在城市里生长出来的农民工第二代。他们跟第一代农民工有区别：第一代农民工是种过地、再去城里打工的，目的非常简单，赚钱回家建房子、讨老婆、送孩子读书。第二代农民工多从学校里出来，对农村、农业缺乏真正的认识。我到深圳问那些农民工，问他们对未来怎么构想。基本结论是，我不知道我的未来，但我肯定不会回去。我问那怎么办?有些人说，我想现在多赚钱，将来找一个老婆，在县城里买个房子，开个小铺面。所以我写了一本书，叫《漂移的社会》，对农民工第二代的思考，我非常关心这个问题。

　　今年过年期间我跑了五个市，采访农民工第二代的问题。我发现，不少农民工在小城镇买房开铺子，逐渐往外转移。我认为这是一个历史过程，无法避免，因为农业社会总要向工业社会转移，乡土社会向现代社会转移。但法国有一个经验很重要，就是：要不要把这些人聚在一起?这就是为什么，我非常希望农民工子弟上学，但我对建单独的农民工子弟学校持怀疑态度，他们应该跟其他学生融合在一起，他们应该交叉生活，融入社会。

　　中国这么大规模的流动人口，他们进不了城市又回不到农村，在边缘漂移，这对将来社会影响巨大。所以我们要高度重视农民工第二代的未来，以及权利问题。这个社会漂移将带来什么问题，我认为要观察，今天谁都难以得出一个完整的结论。

　　秦晖：勿让保障变成负保障

　　对法国农民，我们这个年龄的人第一印象是从马克思的《路易·波拿巴政变记》中听来的，说法国农民是一口袋马铃薯，没有组织，不能代表自己，只能由皇帝代表他，所以把拿破仑三世选上去。

　　其实，今天法国工人组织力远没有农民强，欧洲各国农民现在占总人口比重都只有10%上下，甚至更低，但他们能影响议会大多数投票。这些年欧洲工会衰落，但农会很强势。我觉得，有没有组织力，不取决于是农民还是工人，而是取决于有没有权利，法国农民人口那么少，但可以影响社会舆论。中国农民人口比率高，我们理应听到更多来自他们的声音。

　　我觉得是不是集中居住，可能不是一个真正的问题，比如唐人街，多是刚来的人，不会英语，可以在这里落脚;但真正有能力的人不会一辈子住唐人街，总之，唐人街也没什么坏处。

　　不否认，福利国家有福利国家的毛病，自由放任有自由放任的毛病，这个毛病谁都知道，福利国家由于有保障，大家不那么努力了，自由放任容易导致两极分化。但是我觉得我们千万不要被这种思路套进去，因为它与现实根本不是一回事，我们现在没有自由放任，也不是所谓的福利国家。

　　一般来说，福利应削峰填谷，福利应该重点向失业者、最穷的人倾斜，不能初始分配不均衡，二次分配后更不均衡，假如初始分配占便宜的人，二次分配占的便宜会更多，这就成了负福利。比如福利分房，级别高住大房，级别低住小房，没级别或失业者，则排队的资格都没有。一任领导走了，怎么也得带走几套房，这不太正常。如果说，保障房优先保障的是非弱势的群体，而弱势群体得不到保障，这两方面加一起，那就会变成负保障。

　　所以，今天我们讨论高福利好还是低福利好的问题，有些离题太远，应该首先回归福利的本质，使负福利转为正福利，才有资格讨论福利高低的问题。

　　伯纳：我给中国的建议

　　2005年10月27日巴黎北郊克利希苏布瓦镇，两名非洲裔少年在被警察追捕时不幸触电身亡，因此引发骚乱，蔓延到法国数十个城镇，并持续了3个星期，共烧了9000多部汽车。11月17日骚乱突然停了下来，有点像非典病毒。为什么停止了，都没有人说得清楚。

　　一般来讲，一个社会运动有几个具体的要求：比方说，工人要求增加工资，改善劳动条件等。这次骚乱青年没有发表什么具体的要求，只是一种社会情绪的表达，所以它不能算是一个社会运动。但并不是说，这种情绪没有针对性。这次事件的参加者说得出的一个理由就是政府和警察太歧视他们。但媒体采访他们时，他们就说烦了。

　　我认为法国社会骚乱对中国社会的发展应具有警示意义。中国要考虑农民工后代融入到城市社会中的问题。因为现在中国经济是继续发展，正好是在这个时期，要重视他们第二代的融合，要给他们像城市人一样的待遇。第二代没有后路，他们不是农村人，也不是城市人。第一代和第二代有很大差别，第一代拼命工作。第二代没有选择来到城市，他们不会像父母一样那么能吃苦。不要认为，现在上亿的民工不诉苦，不要求跟城市居民享受同样的待遇，所以就没有问题。不，二代才是最大的问题，他们将来肯定会发表很强烈的要求。

　　我还有一个建议，就是要让他们表达自己的利益和看法，要有文化活动和自己的协会。这样可以均衡利益。要鼓励建立一些社会团体，表达意见并解决他们的一些问题。

　　另外，最好是要让警察真正成为移民区居民的朋友，至少有互相尊重的关系。

　　但是我觉得最重要的还是学校教育。要让第二代享受跟城市居民同样的教育，使他们有同样的文化，同样的思想和意识形态;要培训他们的才能，帮助他们找到工作，当局有可能也有责任帮助二代在城市里找到自己的位置。

　　另一个问题就是，制度改革所需的钱从哪里来?这就要完善税收制度，主要是提高对高收入人群的税收。

　　王度：法国人认为自己的根在农村

　　我不是研究农村方面的人，我在中国主要关注和研究中国方面的问题。

　　在法国，农民、农村、农业的影响确实非常大，在文化上、社会上、政治上，都非常重要。虽然今天在法国农业人口的总数很少，但他们有社会影响，法国政治人都很怕农民，特别注意农民会怎样说。比如，法国每年会在农业馆举办很大规模的农业展览，邀请法国各地农民到这里介绍他们的食品。法国所有政治人，不管男女，不管年龄，都一定要去参加这个活动，表示他们对农民的关注。这肯定是一个政治现象，也是社会现象。现在法国城市化已很完整，但是农民还是很重要，每一个法国人有机会，比如假期，肯定都会回到自己的老家看看自己的祖屋，这跟中国有些像。

　　我从来没住过法国农村，但我的爷爷奶奶、外婆外公都是农民，我们每年几次去那里看一下，跟还住在农村的人说话，了解他们的问题，这非常重要，没有这样的机会，可能我们就不会感到自己是真正的法国人。

　　上世纪七八十年代从非洲移民到法国的人，会遇到很多障碍，包括受到歧视等，可能跟文化、宗教、民族有关，但可能也因为他们在法国没有自己的农村、自己的老家，没有根，这是一个很大的障碍。我的母亲从法国西北部来的，他们有自己的语言，这些人一百年前移民到巴黎时也遭受了各种各样的歧视，当地人认为他们不是真正的法国人。

　　农民农村之所以有政治重要性、文化重要性、社会重要性，我觉得在很多法国人眼中，那里保持着法国的传统、法国的文化，所以每个人回到农村时，会特别尊敬，因为他们懂得每个地方的历史、每个地方原来的传统、每个地方的方言、每个地方的一些事情。但住在大城市的一些人，很容易忘记一个国家、一个民族、一个文化的重要内容。