1937年延安生活中最靓丽的女性，是担任史沫特莱翻译兼秘书的吴光伟。

　　作为国内口述史界的重要学者，邢小群、丁东夫妇的口述史著作一直深受学界关注和读者的欢迎。在邢小群教授近日出版的《我们曾历经沧桑》中，邢小群与女诗人灰娃谈到了延安女性的生活，党史专家何方也谈及自己投奔延安的经历。

　　此前，李南央笔下的范元甄以及韦君宜的《思痛录》中，对于女性在延安的生活都有较为详细的叙述。就延安时期革命女性的生活和婚姻状况，她们在革命队伍中的经历与成长，邢小群和丁东接受了法治周末的采访。

　　女学生投奔延安，还是出于一种理想的追求

　　牟尼：《我们曾历经沧桑》中的灰娃、何方都早早的投奔延安，她们是否因为看到国民党很腐败，而被共产党人的新气象所吸引?

　　邢小群：曾彦修(曾任人民出版社总编辑、社长，编者注)说，当时很多年轻人尤其是学生，其实根本不知道共产党是怎么回事，国民党是怎么回事，就是谁抗日就跟谁走了。有一部分年轻人，因为在国统区受到共产党的教育或者影响，他们会往延安走。

　　他们刚到延安的时候，未必对延安有认识，但是起码知道国民党够腐败。再加上他们了解到，“我们共产党是为了天下劳苦群众，我们是为了建设一个新中国……”他们觉得找到了自己的理想国了。何方说到的精神气象其实都是在这个氛围里。但共产党自己的干部本身也有特殊化的一些问题。像韦君宜、李锐都是属于一边走一边在思考的人，并不是那么盲从。他们还要认定自己的道路，为自己的道路作出正确的诠释。

　　我认为，知识分子真正的觉醒其实还是在文化大革命以后。

　　牟尼：对于去延安的女性而言，她们是在革命队伍中找到归宿感吗?

　　邢小群：毛泽东刚到延安时，他的注意力主要在军事方面，怎么样使红军能在这一块地方扎下根来、怎么用人、下一步该怎么办，还有和国民党的关系，等等。他还没有完全建立自己的绝对话语权。

　　丁东：何方把延安分为张闻天时期和毛泽东时期。在张闻天时期，一二九运动的那些人都奔向延安。我觉得，她们是要寻找一种精神归宿，当时，延安比较有理想主义色彩。再者当时张闻天是总书记，毛泽东说张闻天是明君，意思他是比较温文尔雅的，比较宽容，他不是一个强势的领导。

　　邢小群：从丁玲写的《三八节有感》里，你可以感到丁玲其实揭示了这类的问题。有些女性眼睛老盯着那些干部，她们确实是找一种归宿，因为女的确实少，男的又那么多。投奔延安的女青年，有些人是结伴而行。

　　丁东：反正我觉得这些女学生投奔延安，不是出于一种利益的考量，还是出于一种理想的追求。

　　范元甄一个类型，杜惠一个类型，韦君宜一个类型，另类的就是灰娃了

　　牟尼：如果拿比灰娃大6岁的范元甄相比，后者的人生被革命所塑造的成分更多，你觉得是什么原因造成了这种差别?

　　邢小群：她们的经历不一样。范元甄在武汉参加了声援一二九运动，较早参与到了共产党领导的革命活动中。她是革命的积极分子，对于未来有自己的憧憬。灰娃不是，她先是在西安接受了民国时代的教育，唱黎锦熙的歌，背徐志摩的诗。

　　实际上，在西安吴堡的时候，红军给青训班的学员讲了目前形势、抗战这样一些知识。但灰娃太小，人家说什么她都闹不懂。到延安的时候，她才13岁，因为发育迟缓，看起来像八九岁的小孩，再加上她什么都特别糊涂，她保留了很多天然、人性的东西。她的艺术细胞非常发达，理性的思维很差。要教她一首歌、让她朗诵诗、演个话剧，这些她来得特灵，接受特别快。

　　在延安，大家对她都特别好，就因为她像小孩似的。其实延安整风那一段时期对她来讲精神刺激也比较大。但她是一个小孩，和韦君宜不一样。她已经感受到这个气氛。比如，两个人在一起说话都不行，什么事情包括上厕所，出去也要三人行。她当时最恐惧的就是抓特务，她感到很害怕。开会她就溜号，说，“我要上厕所吧，憋死我了”，挺逗的。

　　丁东：我觉得，关于范元甄，我们只能听到李南央站在今天的角度，反思性地、批判性地叙述当年她的母亲。韦君宜、灰娃都是在自己醒悟以后回过头来叙述自己。我们今天看待她们时，要意识到这个差别。

　　牟尼：从年龄来看，韦君宜生于1917年，范元甄生于1921年，灰娃生于1927年，虽然都是延安女性，但是，革命的洗礼作用于她们身上时，引发的回应区别却很大，为什么?

　　邢小群：灰娃和韦君宜、范元甄区别很大。韦君宜、范元甄，她们经历了一二九思潮的洗礼，她们以后真正为自己的理想诚心诚意去奋斗，只是在这个过程当中，她们发现了一些和她们自己的理想主义不一致的地方，韦君宜真正的反思也是到了老年才发生。

　　丁东：韦君宜当时就很痛苦。

　　邢小群：我们看不到范元甄的反省，或者说看不到她自己的表述。但是，从已有的资料来看，范元甄是一个被时势改造得特别彻底的女性，包括她出卖丈夫的思维方式都太极端了。

　　韦君宜从参加革命的时候就有迟迟疑疑的一面，但是她的理想主义还是占了上风，她看到了很多痛苦的东西，她还总是用她理想主义的东西来纠正自己痛苦的东西，否则她也不可能在解放以后一直走到高干的位置上。

　　灰娃去了延安，好像被大潮熏染了，可是她实际上很懵懂，好像是一张白纸。她到1949年以后，先是得病住院，后来上大学学俄文，沉浸在俄罗斯文学、中国古典文学里。运动一个接一个到来时，她感到非常痛苦，最后肺结核又犯了，她又处在治病过程当中。“反右”前，她到北京编译社工作时，已经有轻度精神病，文化大革命中她精神分裂。所以，极左的意识形态根本就没有对她产生多大的作用，没有彻底的改变，这有她自己懵懂的一面，也有她的客观原因(精神病)--那些东西对她有强制性，接受不了她就犯病了，这是灰娃和韦君宜、范元甄最大的不同。

　　所以，她后来能够写出那些天然的诗歌，用她自己的心灵、悟性和她对人生、社会的艺术感知，发出不同的声音。

　　丁东：灰娃比较特殊，她始终很边缘，一开始是因为年龄小，后来因为或者得病，或者其他原因。她参加革命那么早，但是她始终没有成为主角，也没掌握过权力。

　　牟尼：确实，作为一个很早就参加革命的延安女性，她基本没有担任领导干部。

　　邢小群：她也不能掌握权力，因为一看她就没有那个能力。她就当过一段时间的生活指导员，带着那些人去算账，一个老老实实的角色。

　　丁东：有能力问题，也有机会问题。实际拿她对比郭小川夫人杜惠来看，杜惠在延安抢救运动中被关了一年半。运动一来，她甚至可以按照当时极左的宣传来伤害她的丈夫。1957年，差点把她划为右派，还是郭小川把她救下来。

　　邢小群：杜惠的思维比范元甄还极端。范元甄还要利益，她是出让利益，她的孩子们都不富裕，都反对她。从这个时期出来的女性，范元甄一个类型，杜惠一个类型，韦君宜一个类型，另类的就是灰娃了。

　　他们之间的离合好像很自然的，牺牲了就牺牲了，走了就走了

　　牟尼：灰娃的婚姻也很耐人寻味：她十七八岁时领导说她该结婚了，她就稀里糊涂地就结了婚。这种情况，在当时革命队伍里面的女性普遍吗?

　　邢小群：比例相当大。像她跟第一个丈夫武肇峰结婚，她后来对我说起来特别平淡。我好几次追问，她也回答，但是特别平淡。她说，之所以和这个人好，是觉得这个人文化水平高一些，他家里也是属于大家族，而她天然喜欢文化，喜欢艺术，所以她觉得这个人可能要比别人好。

　　牟尼：我看到书里说她的丈夫跟她离多聚少，她患肺结核差点没命，丈夫也没来一封信。

　　邢小群：这些都是我的疑点，我问她，她老不回答，扯到别的地方去。像他们夫妻的感情状况，在当时的革命队伍里面比较普遍，延安的男女比例差别比较大。丁玲的作品当中也反映出有好多女性，也追逐一些干部，如果被一些级别比较高的干部看中了，中间一说马上就成了。

　　牟尼：我看过你写你父亲邢野(《平原游击队》的作者，编者注)和你母亲张今慧的婚姻，与灰娃的婚姻情况比较类似，革命队伍中的女性，婚姻自主的是不是比较少?

　　邢小群：我母亲当时也是十几岁，经不住各方面的人对她狂轰滥炸般的说服，让她没有办法，手足无措。

　　丁东：不同的女性还是不一样。像韦君宜年纪大一点，又上过清华大学。她到延安以后，还是可以主动追求爱情和婚姻，保持了独立的个性。冯兰瑞(著名经济学家，编者注)回忆说，韦君宜充当了自己和当时的丈夫魏东明之间的第三者。可见，韦君宜作为清华大学的学生，与灰娃的情况完全不同。她自己比较强大，不是那么懦弱的，不会被人一说就轻易顺从了。

　　邢小群：这两天我正看《新文学史料》上有韦君宜1938年的日记，前面全是她跟一个叫小孙的人缠绵悱恻的关系。

　　丁东：郭小川的夫人杜惠，高岗曾经让她来抄稿子，借机对她动手动脚，后来杜惠把他拒绝了。再如范元甄，她丈夫出事了，她跟其他人的关系中，她也不完全是被动的。

　　牟尼：你说过，你自己父母的婚姻不幸福，邢野对比小自己11岁的妻子缺乏基本的关爱。在这种婚姻当中，比较幸福、圆满的是不是比例相当少?

　　邢小群：就咱们所知道的，张闻天和刘英、朱德和康克清，算是比较圆满。

　　丁东：跟你父亲同样级别的人当中，孙福田(与邢野合作《狼牙山五壮士》，编者注)跟他老婆关系就挺好。你母亲要上大学，你父亲不支持。但是人家孙福田的夫人肖驰要上中央戏剧学院，孙福田就支持，而且孙福田带孩子，肖驰毕业后去了中央实验话剧院，成为那里的台柱子，还在《渴望》里面演王沪生他妈。

　　邢小群：他们这些人里，我觉得大部分人的婚姻都不幸福。最近我还看曾志(曾任中共中央组织部副部长，编者注)的回忆录，曾志一生也是结婚三次。他们之间的离合好像很自然的，牺牲了就牺牲了，走了就走了，很快又跟别人结合了。

　　还有黄慕兰，她嫁给了共产党人宛希俨。1928年宛希俨在赣南领导暴动时牺牲，她把儿子送到婆家，前往上海，与中央委员贺昌结婚。因为要营救被国民党关押的一些中共高级将领，她跟上海一个很著名的律师陈志皋需要合作，陈志皋不知道她和贺昌结婚，只知道她丈夫死了，就追求她。她告诉上级，上级告诉她说，应该跟他结婚，对党的工作有很多的好处。当时，她跟贺昌没离婚，就跟陈志皋结婚了。后来，贺昌牺牲了。

　　一个一个罗列下来，这些女性我觉得可能比较舒心的相对来说还是有的

　　牟尼：无论是韦君宜、范元甄还是灰娃，命运都坎坷不平。从你现在了解到的延安女性，有没有婚姻幸福，个人发展也很好的，一直比较顺利的?

　　丁东：王昆就算顺的，事业上有成就。她因为参加了一场革命，最后成就了她一生的事业，她本人不管是作为艺术家也好，作为一个文化干部也好，都取得了很高的成就。她在东方歌舞团提携那么多人。一直到晚年都挺风光的。这样的人你也不能说没有。

　　邢小群：延安女性要想个人发展顺利，或者两人婚姻幸福，必须这两个人的思想价值观很一致。建国初期，沈从文为什么自杀?就因为那一个时期张兆和太左了，回家就教训她丈夫，说他落后，思想有问题。沈从文本来就孤独、痛苦，老婆也对他这样，所以才自杀。我觉得，这个东西不能概括，为什么?因为还有人性、性格在里头。

　　牟尼：我感觉，丁玲和范元甄一样，也被扭曲得很厉害。

　　邢小群：在我看来，灰娃母性这一面完全是被压抑的，她对儿子很淡，没有什么情感。我问了她好几次，孩子怎么办。她说，她托付给一个同事了，孩子到底是谁她也没告诉我。直到她跟了第二个丈夫画家张仃，她才把这个孩子接到身边，而且好像跟这个孩子也没有太多的情感。后来，她又说这个孩子跟张仃的儿子两个人性格叛逆、颓废，她就更不能接受了。

　　丁玲这方面还行，对蒋祖林、蒋祖慧都可以。该养育，就接回来。他们的工作、婚姻，她都操心。