澎湃新闻：您近年对清初政治史的讨论主要经由两份文本切入，即清世祖遗诏与康熙五十六年面谕，前者引出世祖的汉化倾向及所遇到的阻力，后者则关照到清圣祖为本朝争正统的诉求与手段，两者皆与清初满汉关系的走向密切相关，那么顺、康两朝的满汉关系有何特点?八旗内部的对立与汉官的党争又如何纠缠其中?

　　姚念慈：您提出的问题都很专业，思考也很深入，我的回答很可能不合格。

　　没错，清世祖遗诏和康熙五十六年面谕(亦称遗诏)是我关注较多的文献，这两份文献的重要性不言而喻，而且都引起过不少研究。清世祖遗诏的倾向性很明显，即中止福临亲政之后的汉化。尽管有记载说遗诏是由满汉学士麻勒吉和王熙起草的，但这不等于麻、王草拟的遗诏就是现存于《实录》中的这份遗诏，现存遗诏显然代表孝庄皇太后和四辅臣的意思。我在《评清世祖遗诏》一文中用了不少篇幅来证明遗诏不符合福临本意。也没有史料说明遗诏是福临临终前幡然悔悟的结果。

　　绝大多数遗诏是新天子即位之初，为了厘革前朝弊端，奠定本朝方向，而以大行皇帝的名义公布的。用大行皇帝的悔悟之语，这既照顾了大行皇帝的颜面，也可以使新天子和顾命大臣不至于有违孝道。但清世祖遗诏不是就福临亲政十年中的某几项具体措施予以否定，而是从执政方针到个人生活全盘否定，几乎一无是处，说得如此苛刻，则很少见。但细检《实录》，却发现与福临临终之前的举措言谈全然不符。遗诏是方向性的改变，认定福临违背了满洲传统，一味汉化，不啻为本族叛逆。

　　遗诏对世祖如此评价，是与康熙初年四大臣辅政相关联的。前人所谓福临在遗诏中的这番“悔悟”，是指福临因迷恋董鄂妃、溺佛、宠信宦官，朝政不振原因在此，由此使清朝得以“万世灵长”，其实是为孝庄皇太后设计四大臣辅政的合理性张本。在我看来，四大臣辅政是仓猝琐屑之局，不加深虑地抛出这样一份遗诏，是为了急切停止福临的汉化倾向，恢复关外旧制，以巩固似乎动摇的满洲统治地位。

　　然而，遗诏过分夸大了福临的汉化程度。福临喜爱汉文化，接受汉族政治传统，确实触犯了满洲统治集团的权力和利益。但福临实际上并无否定满洲统治地位的意思，只是考虑到入关之后实行五大弊政带来的危害，同时也危及到满洲统治的稳定，故而采取了一些缓和措施，从制度上尽量采用明制，以期最大限度的联合汉族士大夫。福临鉴于多尔衮摄政的教训，尽量削弱满洲议政王大臣会议对于皇权的掣肘，而欲将内阁作为行政决策中枢。四大臣辅政伊始，即推翻了福临最后的设计。福临死后如何定位，满汉大臣意见不同，汉族士大夫试图突出其为立足中原的创始者，而满洲贵族则仍强调其是继体之君，也反映出满汉大臣对于后来政治走向的不同期待。

　　顺康两朝满汉关系的差别，是由两朝的形势和统治者面临任务的差异来决定的。顺治朝与南明三藩相始终，征服性质较浓，军事活动占有很重要的地位，入仕的汉人士大夫完全居于服从地位，主要是个别人物依靠多尔衮和福临的赏识而获得信任。至于所谓“南北党”，与清朝、南明的对峙有关，是投靠清廷的汉人之间勾心斗角。至康熙朝，满洲贵族的统治逐渐巩固，除了八年的三藩之乱，国内没有大规模的民族武装斗争。

　　满汉关系分两个方面来说。代表民族征服的五大弊政，剃发、改衣冠是基本国策，不能改变。但圈地、逃人法不再继续扩大，社会矛盾趋于缓和。康熙十二年三藩之乱以前，玄烨并无与民更始之意。八年的三藩之乱，各地民众抗清势力复萌以及汉人士大夫的倾向，教训了玄烨。征服王朝下的民族矛盾和隔阂，并未因顺治朝大规模军事对抗的结束而消除，给玄烨蒙上浓厚的心理阴影。如何消弭广大汉人的敌对心理，争取汉人士大夫的合作，成为玄烨的首要任务，这一任务又因玄烨意识到汉人的文化优势而倍感沉重。玄烨提倡崇学重道，大倡儒风，继续政治体制改革，京官满汉并置，坚持御门听政，当然使汉人士大夫的地位较之顺治朝更为优裕。然而虽外示优待，内心却甚为猜防，时时打击，处处限制。满洲贵族仍处于支配地位，汉人士大夫无法在政治上形成势力与满洲抗衡，故而愈加疏离，与玄烨当初的预期相去日远。

　　康熙四十六年的“朱三太子”重现和次年皇太子被废，这两个突发事件加剧了玄烨的心理危机，统治也愈益严迫，思想控制加强，急于证明大清王朝的正统地位和合法性，都是为汉人而发的。倘若玄烨仅仅满足于蠲免全国钱粮，溥施德政，或许康熙朝末年会较为平静。不幸康熙侥幸取得更大的武功，一手发起准部之役，陷入泥沼，于是对汉官更为警惕，而广大汉族民众的负担也更加沉重。

　　至于八旗内部的对立，在顺治朝还有所反映，但也只是入关前的余波而已。顺治亲政十年，皇权处于绝对支配地位，八旗仰赖于皇权已成定局。康熙朝以皇子带牛录入居下五旗，下五旗是否还有旗主都成了疑问。保留下五旗诸王贝勒的某些权力，比如官员从各旗挑选须经诸王贝勒商议，只是一种尊重，以增强皇权的凝聚力。我研究得不够，没注意到康熙朝八旗内部的分化和斗争。至于因皇太子被废而引起附属于诸皇子的各旗属臣有所蠢动，不能视为八旗内部的对立。康熙朝所谓汉官结党，似也出于同一原因，并非形成自己的势力。

　　澎湃新闻：您认为储君问题是圣祖晚年的心结之一，而发兵征准则是其试图以武功证明清之合法性，是构建“盛世”的一环。康熙五十六年面谕发布后，其收效似乎并不如圣祖所愿，次年即有朱天保上书使储君问题再起波澜，此后王掞、陶彝又先后上书;但另方面在军事上则有胤祯“驱准保藏”的成功，使朝臣对储位又有所臆测。您如何评价两者间的关联以及圣祖晚年储位问题的新动向?

　　姚念慈：康熙五十六年面谕的效果还得看到另一面，即所有满汉朝臣都在表面上承认了大清得天下自古最正，这反映在康熙晚年历次庆典群臣的颂词和一些大臣的奏折中，尽管是表面的，但至少在朝廷舆论上定于一尊，无人敢有异议，这不能说不是政治效果。

　　至于继续有人上疏请立胤礽复位，我猜测仍是由于玄烨对废黜胤礽心有不甘。李光地的态度很能说明问题。没有玄烨的暗示，臣子们岂敢在玄烨信誓旦旦不立胤礽之后依然渎奏不休?

　　历来不乏十四皇子胤祯因有“驱准保藏”之功而可能立储的说法，王锺翰师认为雍正得位为篡夺，即如此说。近些年，有些研究者又声称找到了所谓立胤祯为储位的“新证据”，甚至构想出玄烨在酝酿一个神乎其神的“秘密立储”计划。但我看没有一条能说明问题。胤祯以贝子称“王”，显然在提高其对外作战的身价，谁说其一定高于居住京师陪在玄烨身边的诚亲王、雍亲王?

　　在发动准部之役之前，玄烨在六世达赖的问题上扮演的角色并不光彩。拉藏汗杀死西藏僧俗爱戴的情圣兼才圣的六世达赖仓央嘉错，至少在事后得到清廷的支持。而拉藏汗私立依喜嘉错受到西藏方面的强烈抵制，而玄烨派赫寿入藏参加依喜嘉错的坐床典礼，其实是为拉藏汗所用。迨其事毕，拉藏汗即客客气气地打发赫寿出境，并与准部相往来，凡此都使玄烨大失面子却又无可奈何。今人多以赫寿康熙四十八年入藏时为驻藏大臣，即代表清廷在西藏行使主权，与史实相去甚远。

　　清廷使者不能待在西藏，而青海蒙古诸台吉又与清廷若即若离，玄烨对准军入藏的误判，原因在此。准部占领西藏两年多，确在清军入藏之前撤离，但清军是否在西藏得以立足?雍正初年青海台吉罗卜藏丹津等大举叛清，原因何在?准噶尔本部受到多大损失?都值得重新审视。与准部开战伊始，玄烨即谋求乞援俄罗斯，甚至以允许俄方接纳准部俘虏相诱，结果未能如愿。又如《满文朱批》所披露的，准部占领西藏后，玄烨一直在暗中与准部谋和，且其辞甚卑。清军在康熙五十九年“得到”了西藏，胤祯统率大军久屯于外，何以不乘势进攻准部?至雍正初年清廷与准部议和，双方疆界又恢复到战争之前。

　　今人淡化了这些问题，但作为当事者的玄烨心里有数。所以，更关键的是玄烨如何估计这场战争的得失?“驱准保藏”是否能当作立胤祯为储位的筹码，我看还是疑问。玄烨既对废黜胤礽并未甘心，则其内心矛盾焦虑可想而知，准部之役迁延八年令玄烨焦头烂额，惶惑不知如何收场，玄烨是否能安静下来，理性地考虑立储，也大有疑问。历史研究得靠证据说话，不必徒劳地去捕风捉影。

　　澎湃新闻：明代史事是清帝构建本朝正统的重要论说资源，清圣祖如何操控、利用对明代的历史解释以标榜清朝的合法性?士林又如何因应?另外，世祖与圣祖对崇祯帝均有特殊的情感，其原因与影响何在?

　　姚念慈：这个问题最好由研究《明史》成书始末的人来回答。我的理解是，玄烨关注明史意在证明大清立国即正，明万历朝天命已经转移到大清太祖朝，这是没有疑义的。玄烨对明史馆施加影响的手段，《起居注》中反映的是通过审阅明史馆臣呈送的样稿，发表评论。此外，通过对满汉词臣出题考试，判定优劣，亲自作文示范，也能间接对明史修撰产生影响。

　　“士林如何因应”的问题，我没有系统研究，但明史馆臣的遭遇颇能说明问题。康熙十八年设立明史馆，曾网罗不少明遗民，徐元文一度任总裁。但没过多少年，遗民馆臣纷纷离去，明史馆已甚是萧条。万斯同独立坚持，恐怕是私下撰修，后来稿子落到王鸿绪手中，多年后才呈送朝廷，故今日所见《明史》受到玄烨影响大约不多。

　　玄烨歪曲明朝史事，主要是通过重修清三朝《实录》，尤其是《太宗实录》，这一点，我已在书中说过了。当然，我是蜻蜓点水，很希望有人作系统研究。

　　清世祖福临对崇祯有特殊情感，我想主要是对崇祯的“有君无臣”，政治上颇感孤立的同感。福临认为明朝亡国，责任不在崇祯而在臣下，这与他的汉化屡遭满洲内部反对因而感到沮丧有关。福临在顺治末年即将一统天下之际产生“亡秦之迹”的感觉，很值得我们重视。

　　玄烨对崇祯讥讽之语甚多，内心未必认为不是亡国之君，哪里谈得上什么感情。表面肯定崇祯，纯粹是政治需要。他强调崇祯时朝纲解纽，故有农民起义为大清入关“作驱除”，目的在于宣扬清得天下是“吊民伐罪”，而非取自于明朝，即《面谕》所谓“自古得天下之正莫如我朝”。后来玄烨重新安排历代帝王庙，不取万历、泰昌、天启三朝皇帝，而独保留崇祯，当然是以为清承明统，即本朝之天下即明之天下。最近有人以康熙三十八年玄烨祭奠明孝陵题碑“治隆唐宋”，便认为清统治者将明朝列入汉族王朝系统，而清则自别于明，属于辽金元系统，这全然误会了玄烨的本意。

　　澎湃新闻：关于清圣祖晚年的政治信息渠道。康熙末年御门听政次数日减，君臣见面的机会亦随之减少，如果从奏折、起居注来看，奏事官、内监、侍卫往往会成为君臣之间的中介，但雍、乾以降则不复有此。您如何评价康熙末期的这一制度波动?其与奏折行用的关系应作如何理解?

　　姚念慈：康熙晚年陷入孤独，御门听政日少，即满洲大臣当面聆听上谕的机会也不多，恐怕主要是个人精神心理原因。但奏折似乎并未减少，玄烨获得情报，应对政事，寄托感情，多通过奏折。至于内侍起什么作用，目前还没有史料说明，从雍正上台后很少惩办康熙朝内侍，估计内侍对玄烨政令决策影响不大。

　　玄烨面临的形势，较之此前的顺治朝和以后的雍正朝、乾隆朝，无疑要严峻得多，玄烨的精神负担也沉重得多。长期的重负不能不影响其精神和心理。检查《起居注》可知，玄烨晚年常常将自己封闭起来，独自形成定见，然后示之大臣。而臣下唯有逢迎，少有劝谏，这对于疑心很重的玄烨只会加剧其猜疑心理，更加孤独。

　　到了雍正、乾隆朝，从政治形势而言，清朝统治已相对稳定。真正的汉人结党与满洲相颉颃始于雍正，即说明这一点。满洲统治者虽然仍怀疑汉士大夫与本朝离心离德，却似已不必担心他们有复辟明朝的妄念，所以没有玄烨的那种忧虑。从个人而言，雍正、乾隆的精神心理要开朗得多。雍正上台之后面临的压力也很大，但他对臣下的信任度比其父要强。雍正喜欢卖弄聪明，自出杼机，很乐于与臣下打笔墨官司，对答呼应，从中找到知音，获得支持，似不像玄烨那样孤独寂寞。

　　澎湃新闻：您的著作中曾引及邓之诚先生的《清诗纪事初编》，邓先生对清初政治的评判颇有独到之处，您具体如何评价?近年清代政治史研究日趋衰微，如何守护学术传统、反思旧的研究模式，实现清代政治史的“回归”与出新?

　　姚念慈：清代文字狱大兴，许多人对于当时严酷的史实不敢笔诸文章，只能寄寓于诗，隐约其辞，甚至借用比喻，不熟悉史实和典故的人很难领会其中含义。邓之诚先生虽不以专治清史闻名，但对清朝掌故烂熟于胸，其家藏清初顺康两朝文集达七百余种，无人能及。而且，邓先生对清初政治、民族问题很敏感，故在《初编》小传中多有发覆之功。比如清初遗民吴祖锡的抗清活动，就是邓先生最先发明出来的，后来何龄修先生完成了对吴祖锡的研究。但邓先生的有些提示，比如康熙三十三年乔莱召至京师忧惧至死，涉及面太广，还没有人在此基础上以竟全功。又如张英的诗中流露出来的忧虑，很有启示，也没得到进一步的挖掘。当然，邓先生也有失误之处，需要在研究中重新鉴别。

　　遗憾的是，以诗证史，或以史诠诗，不是我们这辈人所能具备的工夫，所以清史研究中很少有人沿着邓先生的路走下去。除非将来有巨大的电子资料库和大型诗词典故工具书问世，否则，这个传统恐怕将会中断。充分利用清人诗文集，深入发掘其中有用的资料，是复原清代史实的重要途径。清代政治史研究要想有大的突破，很大程度上也得依赖这一点。但一时看不见头绪啊!