澎湃新闻：您说民国初年中央政府社会治理能力低下，国家呈现出无政府状态，这是从什么角度来看的?

　　陆建德：朱光潜在《旅英杂谈》里说到他留学英国时遇到的一件小事，那是在1926年吧。有个印度学生问他：中国究竟有没有政府?朱光潜惊讶于对方的无知，甚至感到他很可怜。我觉得朱光潜的反应过头了。读读当时英国报刊上各种关于中国的消息，自然会得到整个国家混乱无序的印象：有南北两个政府，还有数目不大确定的一些独立王国;军阀不受统领，今日甲与丙开战，乙宣布中立，明天乙与丙打起仗来，甲两边得利，分分合合，变幻莫测;出现灾荒，见不到有组织的救助。诸如此类，举不胜举。中国实际上处于无政府状态，英国人一般不会提出暗含负面评价的问题，印度学生比较直率，他有千百种理由问朱光潜，中国到底有没有政府?北伐胜利后，孙殿英盗掘清东陵，国民政府无力追责。

　　所有这些例子都说明，民国前期的治理程度很低下。共和没有带来红利，如有的话，只属于那些有实力的聪明人。孟德斯鸠的一段话用于民初是贴切的：“共和国是一种招牌，它的力量为几个人所用，所有人都可以借它为所欲为。”

　　澎湃新闻：民国初年充满不确定性，二三十年代大概还好一点。

　　陆建德：地区差别非常大，有的省份损失特别惨重，老百姓亦民亦匪，比如四川。林纾在民国头两年为《平报》创作“讽喻新乐府”一百多首，这些白话诗中基本上全是对社会失治的乱象和国会闹剧的辛辣讽刺。有一首题为《共和实在好》，写了贪婪的“首义元勋”：“乘兵一拥巨款来，百万资财可立致。……得了幸财犹怒嗔，托言举事为国民。国民为汝穷到骨，东南财力全枯竭。当面撒谎吹牛皮，浑天黑地无是非。”内战耗尽资源，带兵的总是发财。夏之时是新军排长，重庆的蜀军政府成立时他跃升为副都督，成、渝两军政府合并后他坚请辞职，说要游学日本，就得到军政府酬金三万元。这是公开的赏金。看一看保路运动后的四川，很多地方上的钱财都是被军人抢去的，老百姓怎么会不“穷到骨”呢?孙中山当临时大总统时，军队都来索饷，如果不给钱，就威胁哗变。这是雇佣军还是革命军队?地方上的“武人”、“都督”有恃无恐，“上可以抗中央，下可以胁人民”;在革命中得利的是“少数豪暴狡狯者”，这是李大钊在《大哀篇》(1913年)中说的。二三十年代的进步当然也不少，国家能力增强了，教育、税收都有较大改观。

　　澎湃新闻：再回到清末民初，很多治理方面的问题是不是晚清遗留下来的?推翻帝制，好像新世界也并令人满意。

　　陆建德：这一两年学界又在说那个时代的“帝制”。我以为“帝制”已经完全妖魔化了，与它相联系的一切基本是负面的。这种概念是否有利于我们深刻认识中国现代化进程中所面临的困难和挑战，我是有点怀疑的。

　　长期执教于普林斯顿大学的M.J.列维擅长比较中国和日本的现代化以及社会变迁，他认为日本工业化顺利的一个重要原因是它没有像中国那样毁坏社会中控制越轨行为的系统，从而在很大程度上控制了社会成员的行为方向。而且日本有一个群体，他们很容易转变为计划制定者和行政管理者，亦即现代化的推动者和实行者。列维说的就是清末民初那个时段。如何修复已被毁坏的东西，如何培养那个忠诚能干的群体?这些好像不是我们感兴趣的话题。教授们为之感奋的是这类诗行：“自由啊，你是天国的空气!”

　　我觉得晚清新政败在速度太快，改革的中枢失去了领导力。中国的现代化事业是与中央集权相联系的，电报、路政、船政和邮政这些新生事物需要全国统一的部署。重大的、全国性的公共事业不能归这个省、那个省。晚清新政时，财政上有了新气象，各个省要报预算了，预决算由度支部统一管理，中央也能借此了解各地的财政情况。但因中央太弱，没有能力在全国范围兴办公共事业，就由地方自行解决，强调地方自治。而地方一旦自己有办法，就不愿意在财政上听命于中央。晚清财政存在着中央与地方的博弈，地方势力纠集党徒，发起各种运动，莫不呈露出藐视、胁迫中央的意图。保路运动宣告集权的进程受阻。清朝为民国所取代，地方政权落入更加自私的团体手里，就是李大钊谴责的“少数豪暴狡狯者”，他们往往还是国会议员。

　　清朝的中央政府长期处于衰败过程中，美国人研究中国现代化转型，不大看重形式上的“帝制”，他们更注重国家能力的评估。比如有一位著名学者就指出：“就建立一个具有征集资源和协调地方活动能力的中央集权政体来看，[晚清]中国比日本、俄国何止落后四十年!”当时这三个国家都是“帝制”，哪一个严肃的史学家会被这一政体上的共性所蒙蔽?我们不大善于分析“征集资源和协调地方活动能力”并以此考虑中国政府的欠缺，原因之一是我们偏爱“帝制”和“共和”之类的概念。

　　澎湃新闻：晚清以来中央的力量在衰弱，但民国初年，各地还是尊重中央的权威吧?

　　陆建德：民国元年的内阁都是很短命的。政府通过税收来体现国家意志，实行社会治理，但是民国初年全国性的税收制度在哪里，政府如何统治?辛亥之后，很多省宣布独立，各地实权派人物都想在地方称霸。中央政府要实行全国有效统治就更难了。南京临时政府得不到北京公使团的承认，没有外国银行愿意借钱给它，孙中山没有财政收入，根本无法应对各种挑战，治理是完全谈不上的。他甚至准备允许日本人参股汉冶萍煤铁厂矿有限公司，已到不顾一切的地步了。要是大家真的承认中央权威，各省应该好好地把税交给临时政府。

　　孙中山让位给袁世凯，“非袁不可”是全国性的共识，现在史学界不会回避这一点。后来临时参议院选袁世凯为大总统，好像有一个新的、有一定权威的政府出现了。袁世凯的实力得到普遍认可(“非袁不可”)，但这个时候处处也是陷阱和火山口，所谓的善后大借款阻碍重重。旁观者清。袁世凯没有足够的财政收入，必须借款。著名记者端纳在1912年8月4日给莫理循的信上说，有人竭力反对袁世凯借款，“不过是以此作为打倒袁的政治武器，而他的党徒会使用任何东西，比如利刃和炸弹来达到同一目的”。这是在宋教仁被害半年多之前，仇恨的种子早就播下了。

　　澎湃新闻：说到宋教仁，就想到国民党与袁世凯的关系。袁世凯1915年决定称帝，但是在1913年，他与国民党的关系就已经破裂了。从某种程度上是不是可以说，国民党对袁的称帝也起到了推波助澜的作用?

　　陆建德：关系破裂只是时间问题。1913年发生了宋教仁案，很不幸，应该法律解决。案件比人们想象的要复杂得多，也牵涉到一些电文如何解读。国民党人大概误判了形势，战场上很快落败。这是“二次革命”的由来。民国以来问题很多，但都没有导致内战。内战因宋案而爆发，很伤国家的元气。在“二次革命”之前，李烈钧等人已经在避开中央合法政府私下进口军火了。目的何在?现在能想象吗?袁世凯想干预，把非法进口的军火都充公，但他还做不到。如果李烈钧是总统，他会允许地方将领享有随意购买军火的自由吗?所以我们也看得出，地方军事力量的威胁并没有因袁世凯宣誓就职而消失。袁世凯既然是合法大总统，国民党应该给他一个机会。

　　谁从宋案得利?陶成章被杀是个可怕的例子。有人甚至这样想：许褚杀了曹操友人许攸，曹操暗暗高兴。如许褚问曹操，许攸是否该杀，曹操必不允许。宋教仁对谁构成威胁，陈其美如何看待宋北上?梁启超在案发后一周凭直觉断言此事必定是陈其美所为。宋案当时已经启动法律程序，国民党内部意见不统一，有些人坚决主张法律解决，如黄兴。李烈钧和其他几位将军却坚持动武。当时除了打仗，还有没有其他可能?林纾有爱国赤诚之心，他痛恨陈炯明、陈其美、李烈钧和柏文蔚等轻易发起内战的人。内部有矛盾，大家可以互相讨论、协商、批评，千万不要武装发难。

　　宋教仁遇刺

　　中国历史上经常出现这样的情况：人们变得不计后果，你我观点不一致就成了敌人，我一定得把你打倒，不惜借用任何形式的外国资助。至于别的国家在利用我，那是根本不必顾忌的。我们往往孤立地看待中国的变革，应该学会从国际格局来判断国内事务。中国国内的各种运动都引起各国的强烈兴趣，它们不动声色地通过代理人获取自己最大的利益。戊戌变法背后有外人，后来的革命派则公开宣称“暗结日、英为后劲”，辛亥后日本插手中国事务更深。在当时的政坛，联合外人打击国内的对手，已成风气。热衷内斗的人眼中所见只是权力。

　　“二次革命”失败后，有人为了倒袁，竟然致函新成立不久的第二次大隈内阁，以印度之于英国来比喻中国之于日本，愿意投附日本。林纾预见到了日本的威胁，七省宣布独立后，他写白话诗讽刺：“独立独立，一人欢喜万人泣。独立岂皆大将才，不过卷逃思发财。浪人当前敌，日本为后台，锣鼓一歇往里来。怀中满满贮钞票，一个罪魁捞不了。一句话，最简单，国事之犯引渡难。”这些人随时准备出走，渠道很多，到海外逍遥，政府拿他们没办法。凡此种种都对袁世凯称帝起到推波助澜的作用。

　　澎湃新闻：中国那时是不是还要看列强脸色行事?日本对袁世凯一直是不友好的。

　　陆建德：辛亥以后中国政府的财政能力大大减弱，海关收入主要用于支付庚子赔款，多余的钱(“关余”)也不是可以任意使用的，受到北京公使团的制约。看列强脸色行事是势所当然的。日本并不希望看到中国真正统一。谁能统一中国，日本必动员一切力量反对他。袁世凯十九世纪八十年代在朝鲜的举动深深刺痛了日本人，这是所谓的国仇啊，日本怎会忘记?袁世凯复出，日本非常警惕，关键人物纷纷来华影响政局，充分利用各种代理人削弱他的势力。谁是日本的朋友，谁是日本的敌人?我们也可以这样来提问题。袁世凯当选大总统后，日本对中国压迫、钳制更甚，袁世凯希望中国有一个相对强大的中央政府来与之周旋就是理所当然的了。

　　澎湃新闻：现在说到“帝制”，必然是不好的，就像“奴隶制”一样。

　　陆建德：“帝制”这种说法比较简单，是否包括君主立宪?进入民国后，君主立宪制也被彻底妖魔化了。海地是共和国，北欧国家是君主立宪国，海地的政体比瑞典等国“先进”吗，社会治理更完善吗?二十世纪之前，比较像样的共和国就是法国和美国。美国以南的很多国家都仿效美国，但是没有一个国家可以成为美国。不同的国家适合于不同的政体，没有一个统一的标准。中国原先的政体有它存在的合理性。

　　辛亥以后，人们把君主立宪简单地称为帝制，然后把军阀割据、民不聊生的国家状况称为共和。很多军阀拥抱共和，其实是拥抱藩镇。辛亥前后的变化也可以说不大。章开沅先生在比较法国大革命和辛亥革命时指出，前者对后者的影响非常有限，与法国不同的是，中国有父家长主义为核心的宗法思想，辛亥革命推翻了旧的家长，也就拥立了新的家长。民国时的普通百姓，在这个新的共和国里依然处于从属与依附的地位。

　　澎湃新闻：洪宪一百年了，我们现在看到的东西，比以前更多、更清楚，对那个时候的评价，会有一些变化。但它的真实面目，我们实际上是不太清楚的。

　　陆建德：“洪宪”两个字的本意与“帝制”还是不一样的。先秦的时候史家就有“誉尧非桀”的传统，好人极好，坏人极坏。好人所做一切皆是，坏人所做一切皆非。这种倾向一旦僵化为思维模式，就十分不利于史学的发达，其他弊端就不提了。顾颉刚在上世纪二十年代说：“(尧舜)好就好到三十三天的顶上，(纣桀)坏就坏到十八层地狱。”《论语》里的子贡说：“是以君子恶居下流，天下之恶皆归焉。”袁世凯当然属于纣桀一类，“天下之恶”都归他了，怎么给他写传记?胡适在1933年建议史学界应该为袁世凯、曾国藩作传，他甚至说没有传记文学就没有历史(学)。这句话是对的，但是民国年间写袁世凯还有障碍，国民党史学家敢碰这个烫手山芋吗?《窃国大盗袁世凯》那样的著作是四十年代写的，可以不评。1980年李宗一先生出的《袁世凯传》不错。河南大学前年出版了骆宝善、刘路生主编的《袁世凯全集》(其实还是不“全”的)，这应该是史学界的一件大事。是不是能写出一部相应的袁世凯传来呢?光是他的朝鲜经历就可以写出厚厚一本来。

　　辛亥后的中国，不论谁上台，都必须考虑如何加强中央集权，实行有效统治。掌控整个国家的是地方势力，这是十九世纪中期以来就存在的现实。可以说，国家的架构已经非常松散了，几乎处于分裂状态。中央如何集权，没有标准答案。在“二次革命”之后的1914年、1915年，有的选项根本不存在，成熟的政党政治远没有出现。国会里的政党往往想扩大政党内阁的权力，恨不得把总统当摆设。孙中山的中华革命党还像秘密会社，连黄兴也对按指印、宣誓效忠个人等做法深深厌恶。这是一个以反袁、倒袁为唯一目的的组织，中华革命党成立于日本，又是应该考虑的一个因素。历史研究里也要注意作用与反作用。

　　澎湃新闻：袁世凯的一生经历事情很多，要客观评价不容易。

　　陆建德：是这样。现在看他早期在朝鲜，也可以有不同的应对危机的做法。他铁腕镇压开化党主导的甲申政变，日本公使竹添进一郎甚至逃离汉城，但是应该问的是：后来的外交交涉结果怎样，对中国有利吗?做一件快意解气的事是容易的，难的是备有后续手段。没有的话，起初那种英迈、决断没有大用。他率兵强硬进入昌德宫，当然很神气，但是他应该自问：有没有持久力，后面的各种挑战能否应对?值得讨论的与他生平相关的话题太多了。一般的读者大概以为袁世凯是赳赳武夫，实际上袁世凯还会写很像样的文章，他是读书人，他的好朋友是徐世昌、张謇这样的翰林。我们要通过历史的长镜头来观察他。我并不是说同意他的做法，绝对不是。但是必须问：他为什么那么做?这样我们对他的错误也理解得更透彻。他是非常丰富而复杂的，他的对外交涉经验多得超乎我们的想象。

　　慈禧、光绪去世后，袁世凯回家“养病”，但没有人物能取代他。从小站练兵开始，枪杆子就在袁世凯手里，他在辛亥年复出，名正言顺。晚清疆域广袤，不管是什么民族居住的地方，都是中国。各地宣布独立后，最大的威胁来自边疆，比如蒙藏地区，外国势力很快渗透，应和各省宣布独立。1912年2月隆裕太后颁布的逊位诏书表明清朝疆域的合法性还在。袁世凯促成此事，功莫大焉。他即使修改过逊位诏书，也是经清室同意的。诏书关键处在这几句：“袁世凯前经资政院选举为总理大臣，当兹新旧代谢之际，宜有南北统一之方。即由袁世凯以全权组织临时共和政府，与民军协商统一办法。总期人民安堵，海宇乂安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国。”袁世凯死后，严复作《哭项城归榇》五律三首，第一首云：“近代求才杰，如公亦大难。六州悲铸错，末路困筹安。四海犹群盗，弥天戢一棺。人间存信史，好为辨贤奸。”

　　澎湃新闻：二十一条对袁世凯打击极大，您能不能谈谈当时的国际形势?

　　陆建德：第一次世界大战的爆发给中国提供了一个好机会。严复很早就断定德国(或者说同盟国)将失败。日本作为协约国成员一心抢夺德国在胶东的利权，动作迅速，袁世凯想插手，日本以中国系中立国为由，不准中国出兵山东，袁世凯只能袖手旁观。今天还把国家的屈辱归罪于一两个人，未免说不过去。中国要加入协约国参战也不是那么容易的，国会能批准宣战吗?假如很多议员只认一个逢袁必反的死理，即便是有益于国家利益的方案，也永无通过的可能。梁启超在《国会之自杀》里说：“八百员颅，攒动如蚁，洶洶扰扰，莫知所事。”袁世凯有没有加入协约国参战的雄心?如果有，他应该先在国内做何准备?北洋政府在1917年8月克服了多少困难才得以向德国宣战!当然这是在袁世凯死后。试想：一战结束时中国还是严守中立，凡尔赛和会上还有什么发言权，山东还收得回来吗?

　　袁世凯在外交上是和李鸿章一样的，都是以夷制夷，他只能靠《泰晤士报》驻京记者莫理循来透露日本想从中国攫取利权(二十一条)的消息，用列强来对日本施加压力。他自己还没办法直接挺身来对抗日本。弱国无外交。中国应该怎样与日本的二十一条周旋?说一声“No!”就挽回国运了吗?在野党可以持非常激进、不负责任的外交主张，目的是闯下祸来拖垮执政党。政府在其位，就不得不考虑周全。日本提出二十一条，袁世凯的对手心里是开心的，要看他出丑。严复同情袁世凯的处境，对他拖延和讨价还价也略表欣赏，毕竟他还是减轻了条约的危害：“大总统于一无可恃之时，尚能善用外交，以持其弊，可谓能者。”但是袁世凯还不是严复理想中的“魏武、秦王”或马基雅维利式的君王：“今大总统雄姿盖世，国人殆无其俦，顾吾所心憾不足者，特其人忒多情，而不能以理法自胜耳。”“其人忒多情”，又是我们现在想不到的。

　　澎湃新闻：袁世凯想称帝，名声一落千丈。但是一度改行君宪、劝进的呼声很高。

　　陆建德：中国那时候的民意不可靠，老百姓中文盲居绝大多数，从无参与政治(甚至任何形式的公共事业)的经验，容易被人利用。如果相信袁世凯改民国为洪宪，只图“家天下”，筹安会也出于自私的原因“劝进”，恐怕是太简单了。1912年的国民党、1914年的中华革命党，都是以袁世凯为反对目标的，“对人不对事”是常见的模式。中国以往没有政党政治的经验，严复在1912年、1913年写过这方面的文章，认识是深刻的。当时的政局实在太难，任何中国政治家处于他的地位，都会想方设法加强中央政府的权力，突出自己的威望。背着国会这个其重无比的包袱，几乎什么事也办不了。在一些人看来，国会议员的专业是捣乱(说得过头了)。1912年12月，严复在《平报》的一篇文章里写道：“门户所以为声利也，人人死党背公，国利民福之言，徒虚语耳!更有进者，破坏、建设绝然两事也。建设之事，资于经验;破坏之事，由于血气。以破坏当建设，则啧啧大乱!”袁世凯将大量精力用于对付国会，这也成了别人劝进的原因。

　　即使袁世凯不称帝，他也不能成功，历史也不会有完全不同的面相。社会土壤不是短期内可以改造完毕的。中华革命党会与他和解吗，那些想做帝王师的高人会真正在一个合作的格局下与他共事吗?不要以为在1910年代人们已经善于协商妥协，能够考虑双赢。支配各政治势力的还是你死我活的零和游戏规则，胜者通吃，还是鲁迅说的“三国气”、“水浒气”。我并不以为袁世凯死后共和的精神就更强大了。当时中国各地的实力派是互相不服的，没人会无条件听命于中央。后来军阀割据变成现实，最终只能武力统一了。

　　即使袁世凯不称帝，他也不能成功。

　　澎湃新闻：护国战争到今年12月，也是一百周年了。它的爆发意味着什么?

　　陆建德：护国战争背后有日本人的影子。筹安会成立后梁启超写了《异哉所谓国体问题者》，他有他的道理，即不要改变现状，接着他到南方去了，从越南再进入中国西南部，然后会合蔡锷打护国战争。梁启超的路线完全是日本人给他一手策划的，他和一批日本人在一起，假冒其中一员。日本人把梁启超保护到云南、广西之后，特别希望他和蔡锷与南方各种势力团结一致打北方。日本人为什么这么起劲?他们是主张共和吗?为什么他们不到自己的国家去推翻天皇、实现共和?原来我们不问这些问题，现在可以问一下了。日本人反对袁世凯的原因非常简单：不想看到中国有一个强有力的中央政府。也可以倒过来说，日本经常欺侮中国，袁世凯要以强大的中央集权来回应，称帝是为了提高国内治理程度，跟日本人对抗。我更倾向于相信，日本在某种程度上误导了袁世凯。日本外交官预料到宣布帝制后袁必然陷于被动，政府的垮台不可避免。

　　护国战争爆发后，袁世凯有点支撑不住了，他是心虚的，取消登基计划的时候(1916年3月)，他还是名义上的大总统，但权力大大削弱了。这时候反对他的各方力量也有可能维持他的总统职位，要求实行内阁制，修订宪法。但是袁世凯的各路反对者不把他拉下马是不可能的，这是文化所致。护国战争之后，中国处于长期分裂状况。袁世凯死了，日本也少了一个敌人。不考虑外国的暗中干预，是写不好一部近现代史的。护国战争期间，日本驻广州总领事馆领事崛义贵负责云南的事务，当时在云南的日本人约有两百人，而且还在不断增加。英国商人穆尔·贝内特曾到云南收集情报，崛义贵跟他谈话时丝毫不掩饰“和平吞并”中国的意图，他说蔡锷或任何接替袁世凯的人都会“乐于协助日本人得到预见中的好处”。李吉奎先生在《护国战争与日本》一文的结尾有着一段沉重的话话：“日本早欲亡华，路人皆知，只有中国南北政客武人，不知二十一条为何物，置之不顾，护国之役，夙兴夜寐纷纷恳求日本援助支持，委身唯恐不及，欲借外力以达到国内目的。”

　　澎湃新闻：这似乎反证了护国战争前加强中央集权的必要。看来要理解1915年、1916年的中国还得使用一些新观念。

　　陆建德：《共产党宣言》里有一段关于现代国家的文字：“[现代国家是]结合为一个拥有统一的政府、统一的法律、统一的民族阶级利益和统一的关税的统一的国家。”“统一的”三个字特别重要，英文用的是“unified”。清末民初的中国离这种统一性还很遥远，孙中山和孙中山去世后的国民党，对中央集权是最感兴趣的，但都没有成功。但在成功之前，这条中央集权的路，有这样去试的，有那样去试的，有的人是用错误的名号来试，我们只能说他是试错，但试错对最终的成功是有帮助的。我们现在认为一些理所当然的条件，对那时的人来说，尚不存在。地方上的野心家特别乐于拥护他们自己版本的“共和”。

　　庆幸的是，一百多年来，各方面的人都还有一个统一国家的观念，不然真是很可悲的。前人在历史的过程中，有很多路走得不顺，我们要意识到他们不能像后人那样对历史进程看得一清二楚，他们探索的时候，周围是雾霾，看不清，有的路碰壁了，但碰壁对后代也有启示意义。对现代国家来说，几个“统一的”必不可少，袁世凯曾试图去做到这一点，他失败了。如果我们仅仅指责他想“做皇帝”，为所欲为，这就没有什么帮助。

　　澎湃新闻：那袁世凯敢于倒行逆施地称帝，是否包含这个方面的努力?

　　陆建德：我想这一点不能简单否定。筹安会在政治上并不是幼稚的，我以为严复在政治上比梁启超成熟，他看重的是什么样的制度对这个地方合适，也就是说他强调的是国情。我绝对没有借国情来否定改革必要性的意思，必须说清楚。如果要把严复放到政治思想史上的某个阵营里去，那就叫做政治上的现实主义，算亨廷顿这一派。亨廷顿在《变化社会中的政治秩序》中探讨的是什么时候进行政治动员最好，如果偏早了就不合适。亨廷顿有一对最重要的概念，叫统治形式(formofgovernment)和治理程度(degreeofgovernment)，前者就是指政体。他认为，各国在政体上的差别并没有那么重要，重要的是治理程度。有时候你会看到两个国家的政体名号不一样，但它们的治理程度相同，都很低下，这才是它们的基本特点。

　　严复作为一个政治上的现实主义者，与梁启超的差别在哪里呢?梁启超对抽象的政治模式设计感兴趣，严复以为更重要的是在细节上对具体的事物进行改良。那个时候设计政治模式的人不能以无我之心来考虑国家的未来，他们总在思考自己在这个政治架构里扮演什么样的角色，如果自己是大总统，大总统的权力就压倒一切;如果自己是内阁总理，内阁就必须限制总统。严复对晚清、民国的一些政治人物感到很失望，认为他们不能真正地克己为群。严复洞见袁世凯的短处，在帝制之说将起未起之时(1915年6月19日)致信熊纯如，承认由袁世凯出任元首近乎无可奈何的选择：“欲与列强君相抗衡，则太乏科哲知识，太无世界眼光，又过欲以人从己，不欲以己从人，其用人行政，使人不满意处甚多，望其转移风俗，奠固邦基，呜呼!非其选尔。”舍袁之外无人能当此重任。在当时的共和派里，哪个领袖不是“欲以人从己，不欲以己从人”?

　　陆建德：我以为严复在政治上比梁启超成熟。

　　有人以为做皇帝可以天天山珍海味，为所欲为，子子孙孙永延帝祚。这是饿得半死的农民的想象。欧洲和英国王室有一套责任、奉献的话语。中文有个词英文不大翻得出，比如我们崇拜权力，崇拜“牛”，有时候说，这个人权力很大，这个“权”怎么翻译?翻成英文的话，它不叫“power”，而是叫“responsibility”。我们好像是把“做皇帝”这件事看成最高级别的物质享受，这看法本身就是价值观的体现。纯粹从个人、家庭利益来看1915年，暴露的是责难者自己的局限。

　　澎湃新闻：袁世凯搞君宪，当时有很多遗老、孔教会，包括溥仪还在紫禁城住着。他如何处理这些关系?这些团体的影响应该是很大的。

　　陆建德：遗老是反对的。溥仪在1924年11月被驱逐出宫之前，还有一些势力。袁世凯说起来也是晚清的重臣，但在遗老看来，他的举动对清朝非常不忠。劝进的人有些话不宜公开说，如果袁世凯登基的话，就要把紫禁城那批人的政治影响力压到最低。但是紫禁城的政治影响力还在，辫子军还在。隆裕太后逊位诏书一下达，袁世凯他们都是剪辫子的。这其实也是暗中对紫禁城势力的一个否定。袁世凯这个大总统不好当，挑战他地位的势力太多。

　　孔教会的成立有具体原因。民国初年的混乱太有名了，说斯文扫地，不算为过。国会议员只知领取高额薪酬(六千大洋一年)，没有“士君子之风”，民德、民智和民力低下，也不会瞬间改观，一个历史悠久的国家必须有所依凭，孔教会1912年先在上海由陈焕章组织成立，推动者是康有为。康有为的政治“抱负”我们都知道。北京的孔教会要晚一年，严复发起，参与者范围很广，其中不乏希望宣统复辟的人士，也有后来反对袁世凯的梁启超等人。袁世凯与康有为的交往很复杂，牵涉戊戌变法时的旧事。近代史的马勇先生曾经撰文指出袁世凯“有密未告”(顺便问一下，谭嗣同的政变计划是好主意吗?)。孔教会的出现是价值观上中央集权的一种努力(包括“尊孔读经”)，但是内部有危险的政治潜流。严复1914年作《导扬中华民国立国精神议》，他是有世界眼光的，比较了列强“保邦制治之精神”，指出它们的共同点：“[各国人民]先公后私，戒偷去懦，以殉国为无上光荣。”中国欲富强，必须树立“忠孝节义之风”。忠孝节义这“四端”流传久远，但是严复的解释却是新的。感兴趣的不妨看看。

　　澎湃新闻：我们是否可以这样理解，袁世凯死后，中国迅速进入军阀混战割据的时代，但其实在他生前，这些离心势力已经在成长，只不过是面上拥护中央?

　　陆建德：袁世凯对他手下的将军，还是大致能节制、管束。他死后，北洋军阀内部矛盾重重，内战看来是要长期打下去了。出现张勋复辟、段祺瑞马厂誓师“再造共和”等几个大的插曲，但基本上是割据的局面。护国战争的时候，陆荣廷等军阀因反袁世凯联合起来，但是他们都想乘机巩固自己的地盘，不想要一个统一的中央政府。孙中山跟他们也是临时结盟而已，那时候的敌人、朋友，转换起来速度飞快。

　　澎湃新闻：最后想请您谈谈，当时的共和是不是面临重重困难?

　　陆建德：我们还是听听鲁迅的意见吧。鲁迅在《谈所谓“大内档案”》一文(作于1927年12月24日)写道：“中国公共的东西，实在不容易保存。如果当局是外行，他便将东西糟完，倘是内行，他便将东西偷完。”巧的是“公共的东西”就是拉丁文“共和国”的本意(respublica由res[东西]和publica[公共的]两词组成)，如果只配“糟完”、“偷完”，中华民国作为“共和国”的实质如何、命运如何就不难猜想了。当时在中国兴办公共事业，有难以想象的困难，主要因为社会不同层次的成员，或多或少都有将公家财产据为己有的意思。1925年2月初，鲁迅还通过《再论雷峰塔的倒掉》说过一番“狠话”：“岂但乡下人之于雷峰塔，日日偷挖中华民国的柱石的奴才们，现在正不知有多少!”他仅仅是因普通百姓任意拿取雷峰塔(“完整的大物”)塔砖而发怒吗?不是。当时得到冯玉祥军队和国民党支持的清室善后委员会正在接管故宫，这个委员会权倾一时，鲁迅对相关人士的社会责任感和公共精神是放心不下的。乡下人破坏“完整的大物”是为了保平安，现在结队成群的奴才、寇盗要聪明得多，他们打着“鲜明好看的旗子”，旗子上必有“共和”之类字样吧。朱光潜的《旅英杂谈》差不多就是写在鲁迅这两篇文章之间。